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Crow氏の反論
はあ！？
> それに、凄く失礼な物言いかもしれませんが、管理人さんのお母様のような、”キャリアに雇ってくれないからキャリアっぽい仕事したい私は困ってる”っていう考えはある意味での甘えなんじゃないでしょうか？（以下略）
何をわけの分からないことを仰られてるんでしょうか。僕がお袋のことを引き合いに出したのは、「そこそこ優良な企業の正社員だったのに、子供（＝オレ）を生んだために仕事をやめてパート主婦になった」という、M字型雇用の日本人女性が最も陥りやすい「キャリアの失い方」の身近な例だったからですよ。何も「キャリアになって成功できたかもしれない女性の代表例」として挙げたわけじゃあないんですよ（ここで言う「キャリア」は「割のいい仕事」程度の意味です）。あんたちゃんと前後の文脈読みましたか？
> ちなみに僕の両親は共働きだったのですが、母は僕を産むときに仕事を一度やめてしまったので（それまでは優良な会社のOLだったそうです）パート労働くらいしか仕事が無くて、不安定な雇用と低い給与にいつも悩まされていました。家事をやるのは子供である僕の仕事だった部分もあります（母の仕事が遅いときは特に）。 <
こんな書き方なんですけど。どこに、僕のお袋が「キャリアに雇ってくれないからキャリアっぽい仕事したい私は困ってる」などと言っていると読める箇所があるんですか？「今までそこそこのキャリアのところに雇ってもらえてたのに、餓鬼として生まれた僕のせいで失職してしまった、子供の僕がいうのも何ですがこれって不条理ですよね？」程度の意味ですよ。
つーかこの文脈に従うと、あんたの撒き散らしてる「女性は産休があるので生産性が低い」理論によって（これも「個別返信・その3」でとっくに論破したはずの理屈なんですけど）キャリアを失った女性は、多大な努力をして自分のキャリアを取り戻さなけりゃ、「自己責任」と罵られるということになりますね。ふーん。
今までコメントしてて思いましたけど、あんたは本当に感情主義というか、先にいいたい事があって理屈は後付で考えていくというタイプの思考法をやる人なんですね。だから上のようなアホみたいな誤読を平気でするし、理屈が間違っているといわれても自分の立場を変えない。あんたのいう「現実主義」を実践するなら、まず議論というのは現実に基づいて理と知を尊重することなしには成り立たないものだと思うんだけど、あんたは自分の言いたい事を言うためなら人のお袋を侮辱して恥じない人間だから、そんな考えは全く理解できないんだろうね。
僕はあんたが今まで、女性や外国人や養子家庭やホームレスに対して、どんなに差別意識むき出しの酷いコメントをしても、議論が感情の応酬になって今までのコメントが無駄なものになるのは厭だったし、すぐ「サベツだ！」とか言い出して話し合いをうやむやにしちまうようなバカな「サヨク」を演じるのも厭だったから必死に我慢してきたけど、流石にそろそろ我慢の限界ですわ。もうコメント始めて5日目だしな。
というわけで、僕は今後あんたに敬語を使わないことがあるし、あんたが酷い差別・中傷コメントをしたら問答無用で削除するのでよろしく。ああ、議論に関係ない独り言も削除しますからね。そういうのはリンクしてる2chのスレッドか、新しいブログでも建てて書いたら？少なくともここよりは賛同者が多いでしょうし。
2007/02/26(月) 07:18:35 |
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CrowClaw #mJxP.Gqk
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返信
> ほとんど同じことになりますよ。僕が言ってるのは、おばちゃんたちが井戸端で威張ることを許されているのは、家事という大切な仕事をちゃんとやってきた、エライひとたちだという認識ちが周囲にあるからだ・・ということですから
> 家事が立派に出来てる＝井戸端で威張れる ということで、これは”負っている責任や成し遂げた功績は社会的立場とリンクしている”ってことですから、社長が社長の威張り方を許され、ヒラや学生がそれなりの威張り方しか許されていないこととまったく同じです。これだって、社長が威張れる＝仕事できる、というふうに切り離せない関係ですよね。
前にあんたが「大体、仕事ができない人が出来る人より見下されるのはあたりまえでしょーが。そうじゃなかったら、人は何のために仕事をがんばるのでしょうか？」と書いてたとき、正直「コイツマジか！？」と驚愕しましたけど、どうやらあんたは本気で「社会的ステータスがある（と看做される）＝偉い＝威張る権利がある」と思われてるようで。どうでもいいんですが、家父長制の考えだと社会的ステータスに関わらず「目上の人は尊敬し、敬語を使うべきだ（目上の人は目下の人になら大いに威張ってよろしい）」ということになってるらしいんで、そんな考えを推奨してるウヨクの連中はまことにけしからんですね！（「社長」の部下には社長より年上の社員も存在すると考えられるため）
ていうか、社長は別に威張り散らさなくても「社長」という社会的ステータスは揺らがないしキャリアも勿論同様ですけど、「おばちゃんたちが井戸端で威張ること」が「キャリアを捨てて家庭にはいること」の「メリット」だとすると、謙虚な性格のお母さんは「キャリアを捨てて」も井戸端で威張ったりしませんから、結局何一つメリットが無いことになりますねえ。
つーか、数個前のコメントで堂々と女性差別（「魅了的な男性があらわれ…」ってやつね）発言を行っておきながら、自分にとって都合のよいときだけ「エライひとたちだ」などと言うんですね。それってダブスタじゃありませんか？
> それと、管理職だってパートがまぬかれている苦労をおわなければならないし、パートだってエリートが絶対におわなければなならないものをまぬかれているのだから、単純に”管理職＞＞パート”というわけではないと思います。また、管理職になりつづけるために子供を持つことをあきらめなければならないとしたら、管理職をやめたことで子供を持つというおおいな喜びを手にいれることができたとかんがえ、”まあ、世の中欲しいものをどっちとも手に入れられるなんて都合いいことは絶対にないわな”と悟るしかないとおもうんですが・・・
だからさー、社会構造がまともで男女差別の無い状況があって（僕のお袋が会社辞めたときは、男女雇用機会均等法の施行はまだだったと思います）、子供が出来ちゃった女性社員さんが仕事をやめなくてもいい環境があれば、「職と子供」の二者択一なんて経ることなしに両方とも手に入れることが可能だったんですってば。何？「両方とも手に入れるのは女性の特権」？だから男女で家事を二等分して女性だけが育児に携わることの無いようにすればいい、って散々言ってるんでしょうが。あんた、「女性は得してる！男性サベツだ！」って言いたいだけで理屈の中身考えてないでしょ？
> キャリア＝管理職（候補）ととらえれば
いや、勝手に用語の意味を変えないでくださいよ。僕は明らかに「キャリア」をそういう意味合いで使ってないでしょ？
> 無尽講っていうwinnyにも似た相互扶助システムがありますが、女性だって、似たようなものが造れるとおもうのですが。女性なんて人口の半分いるのだし、潜在的な需要は底なしで、音頭を取れる知的な人も今は腐るほどいる、それなのにいまだにそんな全国組織ができてないのは、女性自身がそれを必要としていないからじゃないかと思うのですが、間違ってるでしょうかね。
女性のための相互扶助ネットワークなんて各地に腐るほどあるでしょうが。（例:http://www.ota-tes.cup.com/）「無尽講」は確か地域での金貸しだったと思うんですけど、何で全国規模に広げる必要があるんです？地域ごとのほうが扶助はやりやすいですし、全国レベルなら銀行で十分では？
> 男は子供が産めないから、育児が上手くなく子供がなついてくれないから、家庭というジミだけどある種引きこもりが許された”究極のセーフティーネット”から閉め出されているんですよ？内向的な男だって外で働くしかないんですよ？
だーかーらー、そう思うんだったら賃金を男女平等にして家事を二人できちんと分担して、仕事労働と家事労働に男女間で不均衡が生じないようにすれば、専業主夫（そういえばレノンも一時期そう自称してましたな）が日本に誕生するのだって夢ではないよと僕は言ってるんですけど。あんた、自分の身勝手で間違ってて差別主義的な「女性は生産性が低い！キャリアを積むべきなのは男性だ」という理屈によって結局上のような「不条理」を打ち砕く可能性を限りなくゼロに近づけてしまってるってことに気付いてますか？あんたの尊敬するエドマンド･バークによれば（これは皮肉抜きで言うけど、あんたが紹介してくれたもので彼の思想だけは本当に素晴らしいと思ったよ）保守の言うところの社会変革の道は、「二つの対抗し合う悪徳の結合した力、つまり一切の改革を拒否する頑迷さと、他方で現存する一切のものへの嫌悪や倦怠を感ずる軽薄さとの、不断の抗争に傾注」することにしか見出せないんでしょ？あんたは自分が「一切の改革を拒否する頑迷さ」”だけ”を発揮して自分の言い分を破綻に導いてるって分かってる？
> 不得意で根性なしならどんなところでも牢獄に感じ、得意で根性があればどんなところも楽園です。
そうですね。人間が出来るだけ自分の「得意」なことが出来るような自由さが社会に担保されるといいですね。
> 交換条件が成立しにくいのは、当の女性の行動がそれを実証していないからです。なぜなら、法整備の恩恵を受け、順調に所得を伸ばしたキャリア女性の層は、配偶者の男性に求める所得、あるいは実際に結婚している相手の所得が自分よりはるかに上なのですから。
それは結局、日本の男尊女卑的風潮を女性が自明のものとして受け入れてしまった証拠だと思うので（いくら金持ってても「男は女におごるべき！」な発想を持ち続ける、とかね）、そうした風潮を維持してきた保守主義者の男性にも責任はありますね。男性側がリベラルなら単なるとばっちりですが。
僕はそういう主張をする保守主義的な思想の女性（有名タレントでしたら細木数子氏とか）は男女差別的な保守男性と同様批判されるべきと思いますが、彼女らを批判するのなら同時に社会や産業での保守的風潮を維持し続けた男性保守主義者（当たり前ですけど、そういう風潮の社会では産業などでの権力者は圧倒的に男性が多いですから）の責任も追及しないとダブスタになるんじゃありませんかね。
> 男たちはますますフィリピーナやタイ女性に逃げ込み、（僕の遺伝子理論から導くというと）日本の遺伝子プールの質は低下します（タイの人ごめんです。正直、一旗あげるではなく、ダンナを見つけて養ってくれることを目的にしてわが国に来た人は、あんまり賢くないです。そこから賢い子が生まれるとも思えません。）。
> やはり、優秀な遺伝子をもつキャリア女性に子供をうんでもらうのがべストだとおもいます。昇給だけではこの問題を解決できないところが頭がいたい、かといって給料を抑えて無理やり子供を生ませるよう仕向けるのも問題・・・・・
「僕の遺伝子理論」、興味深いんで論文にしたためて学会で発表でもしたらどうでしょうかねー。新書で出せばベストセラーになるかもしれませんねえ、名づけて「利己的な人の考える遺伝子」。このタイトルじゃパクリか。てへっ（黒い笑い）
> じゃあ、ききますが、日本女性の地位ってぶっちゃけどうなんです？海外では、日本女性の評価ってどうなのですか？一般の海外の有識者は、”彼女たちの地位は低いのでもっと地位を上げるべき”と主張しているのですか？違うでしょ？
意味わからん。なんで海外の人々が日本の差別問題に口出さなきゃいかんのです？つーか「地位」って何？僕は一貫して「女性の給与や雇用状況・家事の配分」についての男女差別を論じてきてるんですけど。社会的な「地位」なら別に低くないでしょ、女性の社長も政治家も普通にいるんだから。何言ってんの？
> 彼らのまえで僕らが”日本女性が相対的に地位が低い””もっと解放してあげるべき”などと主張したら、（略）
それはもんもさんの実体験？なら少しは傾聴に値するかな、と思いますが（ただの妄想だったらいよいよあんたも末期だね）、それは別に女性の雇用状況や家事の配分じゃなくて、日本人が女性のセックスライフに寛容だとか、（貴方が引き合いに出してた「おばちゃん」のように）女性であるだけで威張ったり図々しくすることが（ある程度）許容されている、という文化的な問題でしょう。まあそれだって、僕が論じてきた雇用や給与の問題のような産業的な男女差別を許すための方便の部分もあると思いますけどね（ちょうどあんたが「家庭に入った女性は威張ることが許される」と言ったみたいにね）。
> 一つお願いがあります、管理人さんがもしそのような見解を持っていられたら、くれぐれも、その認識のまま海外なんて行かないでくださいね。同じ日本人としてめちゃくちゃ恥ずかしいですから。
ああそう。僕はあんたみたいな、旅行先で中国人の人を見かけると「くちゃくちゃずるずると犬食いしてる人がななめ後ろにいましたが、見なくてもシナ人だってわかりましたよ」という感想を抱くような差別主義者の人間が日本人として堂々と海外旅行に出かけてるという事実の方が恥ずかしいよ。まさか国外でも同じような「感想」を誰かにしゃべってないだろうね？
2007/02/26(月) 07:19:30 |
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僕の亀レス
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そろそろおんもが暗くなってきました・・
＞つーか「地位」って何？僕は一貫して「女性の給与や雇用状況・家事の配分」についての男女差別を論じてきてるんですけど。
http://d.hatena.ne.jp/natamaru123/10010407
家事の配分なんぞ、おのおのの家庭内での決め事なので、国家だの会社だの外部の者たちにどうしろといわれても、どうしようもありませんがな。お前の家はシンクの汚れ掃除に週何時間負担しろ！と夫に対して、会社の上司や行政の担当官が命令するのですか？誰がそれを徹底させるのですか？誰がそれを守っていることを確かめるのですか？できませんよね。てことは実質不可能ということで、論議しても全くの無駄ってことですよね？
もし女性がより家事を長時間手伝ってくれる夫を欲しがっているのなら、そういう夫を自分がえらべばいい話で、方法はいくらでもあります。なぜ女性たちは、やや不埒な男性が行っているように、ブーケット島の美少年たちを、稼がないけど家事をしてくれる婿、兼、家政”夫”として迎えいれないのですか？
＞女性の給与や雇用状況
http://d.hatena.ne.jp/natamaru123/10010407
そして、どうして己の収入がたりないとおもって、キャリア職というものが女性に適さないとわかったのなら、電気技師、高所作業員、爆弾処理、死体処理、糞便処理業、白アリ駆除業者、ひよこ鑑定士、外科医など高給が約束される職業に転向しようとはおもわないのですか？
そこまで３Kでなくとも、マッサージ、鍼灸師、美容師など、手につけたら稼げる職業で、実力あったり客に人気があったりしたらいくらでも高い金を得ることが出来て、ブランクあってもいつでも復帰できる職業なんていくらでもありますよ。そういうｓ資格をとろうとは思わないのでしょうか？それでもなお、キャリアを夢見るのでしょうか？どうしてそこまでするのでしょう？手を動かすのも体つかうのもおっくうで、机の上に座るよりほかになにも出来ない怠け者なんでしょうか？
自分が苦手だな、向いてないな、というジャンルを忌避し、自分に適した作業内容、時間拘束をもった仕事を選択するというのは老若男女かかわりなくみんながおこなっていることですよ？僕だってライフスタイルのこのみからいえば、きままな画家や人と向き合わずに仕事できる畑作でくっていきたいですよ。でも人気ありすぎて業者が乱立気味で、生産が過剰ですので売値は低く生活がなりたちませんから、あきらめて他のジャンルにいってますよ。
男はキャリア職という美味しいポジションを独占してずるい！オンナはそんないい職から締め出されている・・っておもってるならとんでもないまちがいですよ？うちのじいさんはメジャーリーガーの道を閉ざされている！メジャーリーガーは若者に独占されてる！って憤慨しているに等しいですよ。
大体そんなにラクで皆があこがれる職業なら、人材が殺到してしまって、役者やアニメ作家やアダルトビデオ監督みたいに、人件費がとっくに暴落してなければおかしいはずです。やる奴やつ奴が、きつくて続々と逃げていってしまうハードな仕事だからこそ、人件費が高く維持されているんです。
２ちゃんねるの書き込みにありましたが（だから僕も余り信用してないんですが）うちも女性のキャリアを養成しなければ！と思った会社が、女性を幹部職として７人養成したそうですが、のこったのは一人だけだったそうで、人材育成コストとのトータルでだいぶ赤字になったそうです。これが現実です。猫ひろしが体格というハンデゆえに総合格闘家への門戸を閉ざされていることを嘆いているにひとしいのです。
＞社会的な「地位」なら別に低くないでしょ、女性の社長も政治家も普通にいるんだから。何言ってんの？
地位がひくく無かったら、他に女性に何に問題があるというのでしょう、前述した家事の配分なんぞ、いわば夫婦喧嘩の原因とか、子供のパジャマは何色がいいとか、今週は誰がごみ捨て当番になるかのような完全にドメスティックな問題であるからして、じゃあ、何がのこっているというのでしょう？
給料・雇用＝もっと給料がもらえる職業への転職、
キャリアのあきらめ（僕がくってけないのでAV監督をあきらめるの同義）
家事の配分＝てめえで解決しろ！アジア少年でも雇え！行政の知ったことか！
女性の地位＝何の問題も無い。
はい、完全にクリアーされました。それでもなお騒いでいるというのは、完全に己のレゾンテートルの充足、生活手段としての利用にすぎないわけでぶっちゃけ”飯の種”ってことですね。
ひとこといいですか？
夢中になってあそんでるそこのおこさんたち、もう暗くなりましたよ。おかあさま（＝現実社会）が夕飯の支度をして待っています。今すぐ遊び（＝全く生産的でない活動）をやめておうち（生産の現場）に帰りなさい。
結局、いやなんでしょ？
ぷーケットの少年は家事するかもしれないけど、日本語できないからたいして稼げないからいやだし、だから自分が全部生活費をかせがなきゃなんないからしんどくていやだし、、家事は誰も見てなくて華やかじゃないから嫌だし、糞便や死体処理はキャリア以上に３Kだからいやなんでしょ
（↑女性はこれをしってるから、私にもウンコを処理すす権利をよこせ！”とごねない。机の上でキレイなキャリアのほうがまだましだってわかってるから、”よこせ！”とごねてる・・・確信犯だよな）くれぐれもだまされないようにしましょう。おーぶるぶる。
キャリアでさえ、７人いたら１人しかのこらない”猫ひろし格闘家計画”にひとしい行為だってのに・・・・おそらく数百人養成して一人くらいしかプロになれないだろうね・・・主婦やってたほうがリコウだわな・・・
聞いた話なのですが、ある建築系の企業で、求人募集の際に、”現場への見学があるため、そのさいヘルメットと作業着を着用していただきます”と書いたら女性の応募が激減したらしいです。オンナって勝手ですね。いずれ身にしみて判るでしょうが・・
細木は僕も嫌いです
＞僕はそういう主張をする保守主義的な思想の女性（有名タレントでしたら細木数子氏とか）は男女差別的な保守男性と同様批判されるべきと思いますが
これは僕も同意します。彼女は嫌いです。ですが次はいただけませんね
＞彼女らを批判するのなら同時に社会や産業での保守的風潮を維持し続けた男性保守主義者（当たり前ですけど、そういう風潮の社会では産業などでの権力者は圧倒的に男性が多いですから）の責任も追及しないとダブスタになるんじゃありませんかね。
これって、男性でなく、権力の維持機構が（リスクも負わず好き勝手なことを言える大衆より）保守的だってことじゃないのでしょうか？女性だって、世帯主や首長などの権力をまかされれば、絶対に保守化（現実主義化）すると思います。
たとえばあるテレビで、自民党と野党議員が１０人くらいづついて、適正な消費税率を書いてくれ、といわれてだされた税率が、自民党のほうが平均で７パーセント以上上回っていて、野党なんて３パーセントに戻せなんて人もいました。これって、保守党が革新党に比べてより悪辣で貪欲だということをあらわしてるわけではないですよ。
彼らの税率が高いのは、権力を任されている政権政党だからですよ。自民もおそらく野党に転落すれば無責任になりますから、おそらく夢物語のような低い消費税率を提示して庶民に甘い言葉をささやくでしょう。
権力というのは莫大な生活インフラを所持していて、かつそれらの維持、構築、改造を不断に行わなければいけないので、これらがすこしでも傷つく可能性がある破壊的、実験的政策にものすごく神経質になってるのです。でも、これって悪いわけではなく、ボイラー点検保守業者と同様に、極めて頼りがいのある性格だと思います。
というわけで、産業のトップが保守なのはあたりまえで、そうじゃなければ社会の共有インフラが腐りきり無法者に打ち壊され富は減り社会がなりたたない・・ということです。この傾向はだれがやってもおなじですから革新政党や女性がトップになったところでかわりません。
まあ、少し強引な突っ込みなんすが
＞つーか、数個前のコメントで堂々と女性差別（「魅了的な男性があらわれ…」ってやつね）発言を行っておきながら、自分にとって都合のよいときだけ「エライひとたちだ」などと言うんですね。それってダブスタじゃありませんか？
いえ、私は、女性が男の人といちゃいちゃすることによって幸せを感じ、一夜のアバンチュールを愉しみ、妊娠してしまうことを蔑視などしておらず、それを指摘することを差別だとも思っていません。女性がこういう状態におちいらなければ、己の次の命を未来に残すことができず世界も続かないわけですから、女性がこういう事（妊娠）をできるというのは確かに”エライ”ことですし男には真似できませんから尊敬していますし、女性がこういう雰囲気に弱いことを愚弄していません。家事をこなす女性を尊敬することと同じで、結局僕は一度も女性を蔑視なそしてないことになります。
