19日付エントリ「数学屋さん、ふたたび」（上のつづきのエントリー）へのつっこみ
こめんと
# natasikaku123 『
＞あなたにとっては「焼夷弾を投下した」が「具体的に可能な方法」なんですよね？ だったら「機関銃で一斉射撃した」でも「具体的に可能な方法」じゃないですか。東京大空襲だって、個々の死に目を向ければ「死に方と、その具体的な方法」なんてわからないことが多いですよ。避難の途中で人ごみの中で圧死した人がいるかもしれない。そうしたケースを除外して10万人という数字が主張されていますか？
あなたはバカですか？大空襲では火事が凄かったため、死者がどんな死に方をしたかくわしくは判らないのはあたりまえでしょ！、だからといって、犠牲者がどういう死に方をしたのか証拠が不明瞭なので東京大空襲はあったかどうかもわからぬ不明確な事実だ・。”なんて論法にはもっていけませんよ。米軍が東京上空で焼夷弾を何万発も落下させたのは軍の記録に明確にのこってますし映像も存在するからです。
こういうふうに”あなたたちが南京を認めないなら東京大空襲だってそういうことになるぞーーーん！”と主張して否定派を追い詰めたいのでしょうが、残念ながら的外れです。否定派は東京大空襲と南京を全く別のものとして認識しているのでここを突かれても痛くも痒くもありません。。』 (2007/03/20 15:07)
# natasikaku123 『
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
１ 犠牲者の明確な死因はくわしく判っていない。
↓
２ がしかし、当時の米軍は東京上空で焼夷弾を
何万発も落下させることが技術上可能であった。
↓
３ よって、米軍があの日に東京上空で焼夷弾を
何万発も落下させた可能性がある。
↓
４ だから東京大空襲はあったのだぁあぁあああ！！！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
それと同じような論法で、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
１ 犠牲者の明確な死因はくわしく判っていない。
↓
２ がしかし、当時の日本軍は南京城内で中国人の体めがけて
銃弾を３０万発発射させることが技術上可能だった。
↓
３ よって、日本軍があの期間中に南京で中国人を
３０万人も殺した可能性がある。
↓
４ だから南京大虐殺はあったのだぁああああ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
っていうふうになるのか？？
あーあ。ばかばかしい。
今からお寺の境内いって岩清水で頭あらってこいよ。』 (2007/03/20 15:21)
# natamaru234 『＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
１ 犠牲者の明確な死因はくわしく判っていない。
↓
２ がしかし、当時のアメリカ軍はバクダッドで
イラク人の体めがけて銃弾を３０万発発射
させることが技術上に可能だった。
↓
３ よって、米軍があの期間中にバクダッドで
イラク人を３０万人も殺した可能性がある。
↓
４ だからイラク人大虐殺はあったのだぁああああ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿』 (2007/03/20 15:25)
# batasikaku 『
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
１ 犠牲者の明確な死因はくわしく判っていない。
↓
２ がしかし、当時のロンメル軍はトブルクで
イギリス兵の体めがけて銃弾を３０万発発射
させることが技術上に可能だった。
↓
３ よって、ロンメル軍があの期間中にトブルクで
英軍を３０万人も殺した可能性がある。
↓
４ だからロンメルの大虐殺はあったのだぁああああ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿』 (2007/03/20 15:27)
# Apeman 『バカはあんたです。そのことは以前にはっきりと、誤解の余地なく書いておいたはずです。はなしの筋も読めていない人間がしゃしゃり出てくるんじゃないよ。』 (2007/03/20 15:29)
# natamaru1234 『
いんちきでっちあげ用のテキストフォーマット
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
１ 犠牲者の明確な死因はくわしく判っていない。
↓
２ がしかし、当時の{ @@enemy@@ <--ここに敵軍名を記入--> }軍は
{@@field@@<--ここに虐殺があったとでっちあげたい地名を記入-->}で
{ @@giseisya@@<--犠牲者名--> }の体めがけて
{@@arms@@<--ここに時代に即した兵器の効果を記入-->}
を発発射させることが技術上に可能だった。
↓
３ よって、の{ @@army@@ }軍があの期間中に
{@@field@@}で{@@giseisya@@}を{@@arms@@<--希望虐殺人数を記入-->}万人も殺した可能性がある。
↓
４ だから{@@enemy@@}の大虐殺はあったのだぁああああ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿』 (2007/03/20 15:37)
# Apeman 『底知れぬバカですな。
一度だけ説明してあげるから、よく読んでこれまでの自分の行いを反省するように。ここでの議論ではただの一度たりとも「南京で30万人が虐殺されたのかどうか」は問題にされていない。問題になっているのは一貫して「30万虐殺はありえないのかどうか」。この違いがわかるようになったらまたおいで。』 (2007/03/20 16:03)
# Apeman 『つまりだれかが「Aは不可能とはいえない」と主張したら「お前はAがあったと主張するのだな！」とわめくのがネトウヨのいんちきでっちあげ用のテンプレ、ということでオッケー？』 (2007/03/20 16:06)
# Apeman 『まったく、読んでいるこっちが恥ずかしくなるくらいバカなコメントをつけている、ということに早く気づいたほうがいいよ。あんた、自分のコメントがkhideaki氏をいっそう不利にしていることに気づいてないでしょ？』 (2007/03/20 16:07)
# Apeman 『nataさん、はじめまして。
あなたも問題の所在がおわかりでないようで残念です。
>山本七平、数学やさん＝技術的にありえない、よって虐殺はない。・・１
あなたは数学屋さんのエントリおよびコメントをきちんと読まれたのでしょうか？ 彼は「論理的」に考えた結果として30万人虐殺は「ありえない」という結論に達したと主張しておられます。「技術的にありえない」と主張するためには南京攻防戦にまつわる諸々のデータを参照する必要がありますが、数学屋さんはそうしたデータに疎いうえにそうしたデータなど不要だとおっしゃっているのですよ。
>サヨの主張＝技術的にありえるかもしれない。
> よって虐殺はあったかもしれない。
> もちろん、無かった可能性もあるが、その確率は低いだろう。・４
私はこんな主張をしている人間を一人たりとも知りません。もちろん、私もそんなことは主張していません。具体的に名前を挙げていただけますか？
>「といってます。”技術的に可能ならば虐殺した可能性はかなり高い”。という単純な論法
青狐さんの“「結果として」30万に達した可能性を否定しない限り「30万虐殺はどう考えてもありえない」と結論づけることはできないはず”という主張は「Aがありえない＝Aは不可能である」という様相概念の理解から導出される自明の理です。それを「技術的に可能ならば虐殺した可能性はかなり高い」と変換するのはあなたが「様相」概念をまったく理解していないからに過ぎません。
>おそらく僕にいたいとこ突かれてbluefoxさんを切り捨てて、”bluefoxさんはあなたとちがって少し杓子定規すぎている、自分は違うのだ・・”と逃げに入りたいのでしょうが、残念ながらあなたはこういってしまってます
私の記憶ではあなたがここにコメントされたのは初めてであるはずなので、そもそもあなたに「いたいとこ突かれた」覚えなどありませんが？ それに bluefoxさんを「切り捨て」るつもりもさらさらありません。私は当初から一貫して「30万虐殺はありえないのかどうか」を問題にしています。私の書いたエントリをはじめから読み直してください。
>という言葉と明らかに矛盾しています。つまり両者を混同してしまっています。なぜなら、”あっている”といっていずに”言い換えている”からです。
そもそも日本語が無茶苦茶なのでなにをおっしゃりたいのかさっぱりわかりませんが、私の主張に矛盾はないと私は思いますし、少なくともあなたは私の発言における「矛盾」指摘することに成功していません。
>３０万人殺害がありえない⇒ならば⇒三十万人がころさていない ということはいえてます。ですが、両者は全くイコールではありません。だから言いかえることはできません。
これまた日本語がへんですがまあいいでしょう。いつ誰がそんな「言い換え」をしたのですか？
>場の雰囲気を、僕がシンプルに突っ込んたことによって壊してしまったことですか？
初めてコメントする人が一体なにを言ってるんですか？
>コストとかリスク計算とか、世間にありふれている”数字”が全く出てこないのはどうしてなんでしょうね。
「コスト」や「リスク計算」が「数字」だというのは初耳ですね。ちなみにこのブログには「数字」ならいくらでもでてきますが。
なんか目一杯背伸びをして思いついた「それらしいことば」が「リスク計算」だったんでしょうか(笑)』 (2007/03/20 20:02)
# natasikaku123 『
＞『理由が見つからない行為をすると考えるなら、日本民族はそういう民族なのだと考えるしかなくなります。』/この文章を目にして（うわー）（オイオイ）と感じるかどうかは、虐殺という行為への距離が近いかどうかでもある、などと私は考えていて・・・
うわーもなにも、バカじゃね？としかりアクションできません。そんなこといったらなんとでもいえてしまいますがな。
ある人が人を殺したことを証明するのに、そのひとが人を殺しそうな奴だってことを証明できちゃえば有罪が証明されちゃうっての？証拠がなくてもか？じゃあ、いかにもこいつは人殺ししそうなやつだ・・って事実をでっちあげちゃえばどんな奴でも人殺しに仕立て上げられちゃうのか？そんな理屈ありえないって！
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こいつは人をころしたんだ！
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どうしてだ！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
こいつはそんな奴だからだ。証拠はある！
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ってか？アホかいな。
こんなことを認めてしまえばどんなこともでっち上げられちゃうから、裁判所や学問の世界ではこういったことは禁じ手にしてるんじゃないの？”あいつは人を殺しそうなので、この前あった大学生殺しの犯人はあいつだ！”ですませられれば、警察も裁判所もどんなにラクなことでしょう。
あなたの言っていることも、上の殺人冤罪でのバカ問答と同じなのです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
日本軍がそういうことをしたという最大の証拠は
”日本軍ってのはそういうことをする奴だ”
という事実である
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これは、何の理屈にもなってませんし、ゆえに何の意味も含んでいません。ですから、いかにも凄そうなことをいってそうでも、無意味な言葉の羅列にすぎません。
あなたは”人文ウイルス”にかかっているようですから、現実世界の風にあたることによって治療する必要があります。直ってからいらしてください。』 (2007/03/20 20:47)
# tomojiro 『うーん、何を言おうとしているのかさっぱりわからん。こわれとる。』 (2007/03/20 20:54)
# nata 『
>私の記憶ではあなたがここにコメントされたのは初めてであるはずなので、
nata
=natamaru123,1234,natasikaku,natasankaku』 (2007/03/20 20:55)
# Apeman 『nataさん
>nata
=natamaru123,1234,natasikaku,natasankaku
それはただあなたがそう言い張っているだけですね。今日中にはてなのIDを取得してそのIDでログインしてコメントし、改めて「nata= natamaru123,1234,natasikaku,natasankaku」であることを表明してください。それがなされない場合、nataは他人のハンドルを騙る悪質な投稿者であると判断し全てのコメントを削除します。』 (2007/03/20 21:30)
# Apeman 『あるいは、仮に「nata=natamaru123」が事実なら、はてなの「natamaru123」というIDで運営しているブログ
http://d.hatena.ne.jp/natamaru123
で「nata=natamaru123,1234,natasikaku,natasankaku」であることを表明したうえで、あなたが自分のハンドルすら一貫して用いることのできないヘタレであることを告白してください。』 (2007/03/20 21:34)
# igel 『Apemanさん
事実に基づいて30万人説は「ありえる」とか「ありえない」と言うときの「可能」・「必然」は
様相論理学の「可能」・「必然」とは違います。
論理の必然・可能というのは別に事実に照らして判断するものじゃありません。
たとえば「地球が平たいことはありえない」かどうかの必然性（蓋然性）は、観測した事実に照らして判断する必要がありますが、
「丸が三角であることはありえない」は必然的に真であると、事実に照らすまでもなく論理的に言えますよね。
この二種類の「可能・必然」は当然区別しないといけませんよね？
そう、だから、
30万人説は「ありうる」と同時に「ありえない」ことが『可能』である。
と言ったときに、一見様相演算子は３つ使われているように見えますが、実際には最後の『可能』ただ一つなんですよ。
「可能・必然」という言葉に二種類の意味があるのでややこしかったのです。
これだったらわかりやすくありませんか？
そして昨日buyobuyoさんが、
>一般的には様相論理というときには、その論理が持つ様相演算子は一種類ですが？認識論的様相を形式化した様相論理、とか、真理的様相を形式化した様相論理、とかになると思いますが？
と聞かれていたことの疑問も解けるのではないかと。
事実に照らして判断する必然性（蓋然性）はただの述語です。論理とは関係ないので。
そして、認識論値様相を形式化した公理系では
30万人説は「ありうる」と同時に「ありえない」ことが『可能』である。
は成り立ちませんが、真理論的様相を形式化した公理系では成り立つ、わけです。一種類の様相演算子で解決しますよね。
間違ってたら言ってください。』 (2007/03/20 23:06)
# Apeman 『igelさん
>事実に基づいて30万人説は「ありえる」とか「ありえない」と言うときの「可能」・「必然」は
様相論理学の「可能」・「必然」とは違います
だからそれは私ではなく「数学屋」さんに言ってください。私はちゃんと最初に「必然性」を彼がどのような意味で用いているのか問いただしましたが、彼はその問いを無視してコメントを続けました。「数理論理学を勉強してきました」を看板にするブログ主が「必然性」をなんの説明もなく用いれば様相論理学の様相演算子としての「必然性」のことであると判断するのが普通でしょう。そして「必然性」の意味に関していまだに彼はなんら釈明をしていないのです。なのにあなたが勝手に（半可通の様相論理の知識に基づいて）彼の弁護をするのは道化もいいところです。』 (2007/03/20 23:40)
# Apeman 『>たとえば「地球が平たいことはありえない」かどうかの必然性（蓋然性）は、観測した事実に照らして判断する必要がありますが、
だから、30万人虐殺がありえないかどうかは「事実に照らして判断する必要がある」と私が言っているのに、それを否定しているのが「数学屋」さんなんですよ。それともなんですか？ あなたも30万人説は事実に照らすまでもなく「ありえない」と言えると思っておられるんですか？ 頼むから議論の経緯を最初からきちんとフォローしてください。これ以上無駄な時間は使いたくないんですよ。』 (2007/03/20 23:43)
# Apeman 『タイムリミットが来ましたので、「nata」名義のコメントのうち「nata」が成り済ましを目論んだ証拠となる2007/03/20 20:55のコメントを除いて削除しました。また、「nata」が同一人物であると自称した「natamaru123,1234,natasikaku, natasankaku」の各ハンドルについても、以降はてなIDでログインした場合を除き全て削除します。』 (2007/03/21 00:12)
# natamaru神光臨 『
私は神です。とりあえず消すのはよしなさい』 (2007/03/21 01:10)
# 神の発言 『
windowsの調子が悪くて、ログインに手間取っているのです』 (2007/03/21 01:11)
# nata 『
natamaru123=
nataです、間違いありません。今、事情があってログインできないんです。判ってください。』 (2007/03/21 01:16)
# Phls 『>fortoday様へ
はじめまして、fortoday様。
>もうひとつは、選民思想などの思想的な側面。
あとダブルスタンダードも目につきますよね。
Apeman様もつっこんでましたけど、東京大空襲や原爆投下は虐殺なのに、なんで南京大虐殺は虐殺じゃないんだろ？
他にも、
＞「「殺すのは悪い」という主張に根拠はいらないのです」ということは道徳的な言明に過ぎません。何ら論理的ではありません。
と言っておきながら
＞しかし、その当たり前のことであっても、社会的な意識の進歩などから、許されない事柄が認識されてきて、そこに不当性の意識が生まれるのです。殺されたものがすべて、区別なしに不当に殺されたことになるのではありません。そんなことを言ったら、正当防衛によって相手を殺した場合の正当性を主張できなくなります。
と主張しているところも、ダブルスタンダードですよね。「殺すのが悪い」が倫理的命題に過ぎず論理的なら、「正当防衛によって相手を殺した場合の正当性」だって倫理的な言明に過ぎず論理的でではない、という結論が得られると思うんですけどね。
要するに彼の立場からすれば、殺害の正当性/不当性を議論できるはずがないと私は思うんですよね。』 (2007/03/21 07:17)
# igel 『Apemanさん
ええ、誰もがそれなりに半可通だったので話がややこしくなっていたのだろうと思います。
でもよく読んでくださいよ。
「事実に照らしてありえる」も、「事実に照らしてありえない」も、様相論理的には可能なのです。
「事実に照らしてありえる」と思っているあなたは、「事実に照らしてありえない」と思っているkhideakiさんを理解できないかもしれない。それこそどんな事実の照らし方をしているんだとさえ思っておられるでしょう。
でも様相論理的に考えれば、「事実に照らしてありえない」も論理的には可能だということに気づかれるはずです。
論理的な可能性は否定されていないんですよ。いくら事実に照らしてみてもね。
事実に照らしているからこそ「蓋然性」という言葉を使い続けているkhideakiさんがどんな事実の照らし方をしているのか、私にもよくわからないところがある。しかしそれが「ありえない」とは言えないのです。少なくとも論理的には。』 (2007/03/21 08:29)
# Apeman 『性懲りもなく騙り野郎がコメントしたので削除しました。「natamaru神光臨」名義のコメントも次回から削除します。』 (2007/03/21 10:36)
# blackseptember 『 私は神を自称した人間を身近には又吉イエスぐらいしか存じませんが（職場の前の道路に街宣車が走ってきますので）、その一例だけでもそういう発言が周囲からどのような目で見られるかは判断がつきます。それでなくても自分たちだけの独創的な神や宗教書の解釈を作り出したりしたら（信教の自由という法律のあるこの状況下でさえ）奇異の目で見られることも少なくないわけですが。
nata 氏は（＝natamaru123とすればですが）ここにいる「サヨ」さんたちにことさら「厳しい」社会経験の有無や必要性を問うた上で揶揄しておりますがご本人はそういった発言をした際のリアクションが想像つかない程度の社会経験（というか人間関係）しかお持ちでないのでしょうか。
冗談のつもりで書いたのであればこれも相当人をなめた話ですね。「ネタニマジレスカコワルイ」は2chでは通用するでしょうが、最初から真面目にやっている人にこういうふざけた態度をとれば（以前亜門氏も述べておりましたが）「傲慢さの裏返し」と受け取られるのが当然でありましょう。ためしにハローワークや就職面接で同じ態度をとられては如何か。 ここまで我慢される前につまみ出されるのがオチだとは思いますが。』 (2007/03/21 11:13)
