igel氏へ　の突っ込み　否定派には”南京に３０万人しか居住していなかった”根拠を求めるくせに自分では”日本軍が３０万人をどうやって殺害したのか”という根拠を一切提示しようとしないApemanのダブルスタンダード

＝http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070322/p2

＞この認識がおかしいでしょう。「人口30万人のところで30万人虐殺できるはずはない」は、「人口30万人」に関する証拠がない限り南京大虐殺に関する主張たり得ません。

そっちこそおかしいでしょう、それがいえるのだったら”「日本陸軍は南京で30万人を虐殺したはずだ」は、「当時の陸軍の標準装備でいったい30万人を数週間のうちにどうやって殺せたのか」という根拠がない限り南京大虐殺に関する主張たり得ません”ということもいえてしまいますぞ。

＞「人口30万人のところで30万人虐殺して25万人が生き残るはずはない」は小学生にでもわかる理屈ですが、こんなことがわかったところで現実の世界について語れることなどほとんどない、ということですよ。そんなことはない、とおっしゃるならためしに「人口30万人のところで30万人虐殺して25万人が生き残るはずはない」を出発点にしてあれこれと思弁を凝らしてみてください。そこからなにか有益な知見が得られたら私も考えを改めましょう。

何だこの禅問答は？意味がわかんねえ・・この論理で現実の世界を語ることが出来なかったら現実について何一つ論じられんぞ？

”人口30万人のところで30万人虐殺して25万人が生き残るはずはない”というのは、現実の設定としては根拠がないから、いくら正しい論理でもそれをもってして現実を説明したことにはならない”って詭弁なんだろうが・・・ちと苦しいよな・・

っていうか、よく考えればapeman氏は３０万説には関与してないって自分で言ってるんだから、この理屈がいくらとおったところで何ら困らないと思うのだが・・

このエントリのコメント欄へ書き込まれた投稿を↓に移動しました

# Apeman 『私がいつ「日本陸軍は南京で30万人を虐殺したはずだ」と主張しました？　自分が主張していないことについて根拠を示す必要など当然ありません。
あいかわらずこのようなデタラメを書き続けてトラックバックを乱発するのであればトラックバックも禁止にします。』 (2007/03/27 21:52)

# natamaru123 『＞私がいつ「日本陸軍は南京で30万人を虐殺したはずだ」と主張しました？　

なななななんと・・Apemanさんが肯定派を卒業なさったとは・・

これは喜ばしい・・』 (2007/03/27 22:16)

# CrowClaw 『「肯定派」が「30万虐殺派」とイコールでないことは私が散々説明したはずなんですが。紹介した幾つかのサイトにも類似の記述があったはずですし、Apemanさんも貴方と似たような否定論者のいちゃもんに対してそうした答え方をされていたはずです。
つーか私、貴方に一番最初にいいましたよね？「南京事件について語るなら秦郁彦ぐらい読め」って（http: //mellowmoon.blog93.fc2.com/blog-entry-16.html#comment27）。本当に自分にとって都合の悪いことは徹底的に忘却するか無視されるんですね。秦本を読めば「肯定派＝30万虐殺派」などという妄念はすぐに消え去るでしょうに。』 (2007/03/28 00:06)

# natamaru123 『
じゃあ３１万人派ですか？それとも２９万人派ですか？　自分は３０万５４人殺されたと主張しているから３０万殺害派ではない。だから３０万人派に向けた質問には答える必要がないと言い逃れできるのですか？』 (2007/03/28 16:39)

# natamaru123 『３０万人殺されたと主張などしておらぬ、なぜなら２９万９９９９人殺されたと思っているからだ。私は２９９９９９人殺害派だ。だから２９９９９９人殺害派に向けて放たれた質問には答えるが３０万人派にむけていった質問には一切こたえないぞ！』 (2007/03/28 16:42)

# natamaru123 『
それなら僕も同じ論法使ってみようかな・・俺は4777人殺害派だから桜井や石原の4500人派とは違う。桜井やイシハラ都知事に向けられた質問に俺は関与する必要が無いぞ！

で、4500人殺害派にむけて質問されたら、”いやいや今日から俺は4400人殺害派に鞍替えしたんだ。だから4500人派に向けられた昨日の質問には答える必要がないぞ！”とのらりくらりと逃げ回る・・』 (2007/03/28 16:45)

# natamaru123 『

馬鹿らしいですな。。

といいつつ、これを読んだら、apemanとかメロウムーンは”ばからしいのはあんたのコメントのほうだ！”って絶対書こうとしてんな・・』 (2007/03/28 16:46)

# natamaru123 『＞つーか私、貴方に一番最初にいいましたよね？「南京事件について語るなら秦郁彦ぐらい読め」って

（引用）
　例えば、筆者は、オウムの教えについて詳しくは知らない。にもかかわらず、オウムは間違っていると断定する。これは筆者に限ったことではない。多くの民衆もオウムの教義など知らないが、筆者同様にオウムは間違っていると断定する。
　なぜ、筆者を含む多くの民衆には断定が可能か。それは多くの民衆には、普通の人間がもつべきあたりまえの常識があるからだ。
　オウムに入信しなくてはオウムの価値は分からないなどと考えるのは、馬鹿だ。入信しなくとも、いかがわしい宗教であることは分かるのだ。物事全てにおいて専門的にベンキョーしないと解らないなどと考えるのは、底無しの愚者だ。専門的にベンキョーなどしなくとも、常識のある人間なら、くだらないものはくだらないと一瞬で判断ができるのだ。

　鼻糞丸め学とか、なべのフタ重ね日本一とか、キャベツの薄切り名人とか、オウム真理教とか、社会主義とか、こういったシロモノを常識のある人間なら一瞬でくだらないと判断できる。いちいち鼻糞丸め学を何年も勉強などしなくとも。
　この判断を可能とするのが、常識なのだ。サヨクに欠如しているのは、まさにこの常識なのだ。

左翼がサヨクにさよく時−サヨクの主張を検証＞３．５　社会主義は間違っている＞社会主義者は勉強して馬鹿になった人間、とにかく勉強しなけりゃ解らないのは馬鹿

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_05.shtml』 (2007/03/28 21:20)

# CrowClaw 『「バカ」だと言われたくないなら、素直に「私は左翼が嫌いで左翼の言っていることは何が何でも信じません、南京事件は否定論のほうが正しいと信じるのでどんな証拠を突きつけられても嘘だと言い張ります」って言えばいいのに。それが今の貴方にも取れるせめてもの「誠実な態度」というものでしょう。
単なる信仰告白だったら少なくとも私は否定しませんよ。人間には信教の自由がありますから。ただ、自分の教義を「正しい」と言うために他人にいちゃもんつけて迷惑かけるのはやめなさいよね。本当に不愉快に思ってる人がいるのだから。』 (2007/03/28 21:37)

# natamaru123 『

資料を勉強しないとわからないのですか？読めばわかるのですか？だって常識以前の問題でしょ？

●ロシア人、満州人、モンゴル人、チュルク人、ETC・・漢人がひどいめにあわされた民族は数あまたあれど、日本人だけバッシングしてるのは、チュルクや満州人やモンゴル人は今は占領して抑圧中だからってだけじゃね？ロシア人に俺たちを抑圧した賠償しろ！って文句垂れたって全然相手にしてくれないからじゃね？そんなことをきいてくれるお人よしは、独立国を持ってる民族で残るは日本人くらいじゃね？だから日本に文句つけてるんじゃね？

っていうか漢人って自己ちゅー過ぎて商売は天才的だけど統治が下手糞すぎじゃね？外国勢力に翻弄されたのはおまえも悪いんじゃね？

●死体がみつかってない人が誰かに殺されたことを証明するには、その人がどうやって殺されたのかをちゃんと説明できなくちゃいけないんじゃない？

●大虐殺の証拠が乏しいのを、日本軍の占領が長期にわたったということを理由にしてるけど、じゃあどうしてその証拠を散逸しまくったであろう日本軍が撤退した直後に調査した結果（東京裁判時代）に一番の信頼を置いてるの？日本軍が虐殺証拠を保存せず散逸したと主張してるなら日本軍から権力委譲した混乱期なので今調査する以上に当時の調査情報は信頼性が置けないってかんがえなきゃおかしくね？そうじゃなきゃ、日本軍は虐殺の証拠をちゃんとのこしてくれたってことになっちゃうよ？そうなると矛盾するよね？

ほんとは、虐殺の証拠なんて無いんじゃない？どうしてっていわれれば、それがもともと無かったからなんじゃね？

● （日）証拠をだせ！（中）建物たってる！（日）掘れ！（中）建物壊れる！金出せ！・・・それって水掛論じゃね？本当に建物の中に正しい証拠が眠ってそれを掘りたいとおもってるなら損失を言い訳せずに低コストで掘れる方法を模索しないか？そうしてないんだからホントは建物の下に証拠なんか無いって中国側だって認めてるんじゃね？

南京の上に建物たっちゃってるから証拠を調べられない、だから証拠が無いんだけど証拠としてみとめてくれ！って、それ認めちゃったらなんとでもでっちあげられね？

たとえば、借金や犯行の証拠がみつからなかった場合、犯人とか借金した者ってのは証拠を隠滅したがるのが普通だから、たとえ犯罪（借金）をしたとしても証拠が無いのはおかしいことではない。だから証拠がなくてもこいつが犯罪をした（借用証書がなくても借金した）ことはおおいにありえる。だからたとい証拠が無くても、こいつがやったんだと決め付けられる・・って理屈がとおってしまうんじゃね？でも、これっておかしくね？

● 世の中やればできることはたくさんあるけど、時間や手間ひまは限られてるからそのうちで実際に行動に起こしたことって、ほんのわずかじゃね？だからその人があることをできた可能性があったからといって、その人が実際にそれを行動に移した可能性は必ずしも高いっていえなくね？

あえて若者言葉にしてみましたが、はっきりいって、こんなの書物を読みこなすうんぬんというより世間の常識的な感覚じゃあないでしょうか？

っていうか、それもわかんないで書物を読んだって何の意味もありませんよ？だって、これがわからなきゃ日常だって生きていけませんよ？クルマにぶつけられたとき、借金のトラブルにまきこまれたとき、このような思考におよぶことができなかったら、相手に身包みはがされて乞食状態で放り出されてしまいますよ？

はっきりいえば、こんなことは勉強したり書物にあたったりする以前の問題です。理解できなければ、いますぐ南京論争なんかやめて、保険業界にでも入って世間的な感覚を学ぶほうが先決なんじゃないでしょうか？』 (2007/03/28 21:50)

# Apeman 『同じ日のエントリから同じエントリに二つもトラックバック送るなよっ。トラックバックも禁止にして欲しいのか？

>はっきりいえば、こんなことは勉強したり書物にあたったりする以前の問題です。

まあ、そんな理屈が通用するのは日本のごく一部だけだ、ということが早く分かるようになるといいね。』(2007/03/28 21:55)
# CrowClaw 『> 資料を勉強しないとわからないのですか？読めばわかるのですか？だって常識以前の問題でしょ？
歴史学について学んでいるのだから、歴史学についての「資料を勉強しないと」わからないのは「常識以前の問題」だし、理解力のある人間が色々な書籍や資料をきちんと「読めば」歴史学についての知見が「わかる」というのも「常識以前の問題」だと思いますけどね。学問なんだから「勉強しないとわからない」のが「常識」でしょうが。

何度でも言うけど、貴方が信じてるような否定論がただの「信仰」ならそれを他人に押し付けたりしない限りは私は批判しませんよ。信教の自由と言うものがありますから。ただ、「信仰」であるものを「学問」だと偽り、録に勉強もせずに「学問的にこちらが正しいのだ」と言い張るのはちょっと許せませんね。Apemanさんが以前に「歴史修正主義と疑似科学の類似性」について述べておられましたけども、オカルトに過ぎないものを科学と言い張るんじゃねえと言ってるんですよ。科学の恩恵を受けた社会に住むものとしてね。』(2007/03/28 22:20)
# Apeman 『natamaru123さんが私の質問に答えてくれない（http: //d.hatena.ne.jp/natamaru123/20070328/1175018728#c1175258042）ため、議論が停滞しております。しかたがないので、これまで「あまりにばからしい」という理由でスルーするか中途半端にしか対応してこなかった点にコメントしてゆくことにします。

さて、ここでnatamaru123氏が使っているのは「オレ様定義」論法です。南京大虐殺とは三十万人の虐殺のことであってそれ以外ではない！　と勝手に決めつけ、ありとあらゆる議論をこの前提に基づいて喚き散らす、というものですね。
もうひとつ、日本軍にはそんなに多数の虐殺はできない、と皇軍の能力を過小評価する論法（「原爆でも使わないと…」という枕詞がつくことあり）も使われています。しかしこれは地上戦と空爆の違いについての知識を欠いた者のみがなし得る議論で、思想的にいくら右でも濃いミリオタはこんなことは言いません。近年ならルワンダ虐殺のように、貧弱な装備でも多数の歩兵がしらみつぶしに掃討作戦をおこなえば極めて多数の被害者が出ることを知っているからです。ちなみに、南京攻略戦に参加した日本軍は約10万、歩兵大隊にして57（損耗を計算に入れてざっと推定すると5万人）になります。相手が捕虜や敗残兵、非戦闘員なら、6週間ほどのあいだに三十万人殺害することは、「当時の陸軍の標準装備で」という観点に限定する限り、十分に可能です。

つまり、 30万人虐殺を「ありえない」という方向性で否定しようとしても駄目なのです。その手の議論は、最初から「三十万人」説を否認したい人間にしか説得力を持ちません。ルワンダ虐殺を知っている現代人は、訓練を受けた十万の軍隊が三十万の捕虜・敗残兵・民間人を殺害することが可能か・不可能かといえば「可能だ」ということを知っています。日本が、国際社会に対して説得力あるかたちで「三十万人も葉殺していない」と主張したいのなら、日本側の調査で「実は○○ 人殺害しました」ときっちり言えなければなりません。ところが、南京攻略戦に参加した部隊の戦闘詳報すら3分の1ほどしか見つかっていないのですね。これはもちろん共産党の陰謀などではありません。』(2007/03/30 21:55)
# natamaru123 『
だから。。ありえるから実際におこったとはいえないと何度いったら.........orz

もしかしてこの人ワザとボケかましてんじゃないかと.........orz 俺は日本軍の装備では虐殺がありえないと一言もいっておらん。だいたい丸腰の一般人を殺せないような装備じゃ軍隊として機能するわけがないだろうと.........orz そんな軍隊で国民党軍の攻撃かわしながら南京まで進撃できるわけがないだろうと.........orz 南京を攻略できた軍隊が南京の一般市民を大量虐殺できるだけの装備を整えてるのはあたりまえだろうと.........orz できてあたりまえのことをあげつらっていけば何でもいえてしまうだろうと.........orz だから俺はできうることと実際にあったかどうかを別にして考えろと口をすっぱくしていってるだろうと.........orz だいたい両者をちゃんとわけて考えろ！としつこくいってたのはそもそもあんたのほうだろうと.........orz その言ってる当人が混同してんだから話がわけわかんなくなっとるだろうと・・orz・・orz・・orz・・orz・・orz・・orz・・orz・・ orz
・・orz
・・orz

・・orz

疲れた・・ホント

ってか、あんたわざとアホいって俺を疲れさせてないか？』(2007/03/30 23:55)
# natamaru123 『
だいたい俺が中国人で南京がホントだったら、日本軍を憎むより国民党や中国共産党をより以上に憎むね。なんだ、こいつら俺たちを守ってくれなかったのかと・・弱すぎだと。なにやってたんだと怒ってたね。

っていうか漢人の資質に失望するね。日本軍を食い止める結束もみせず分裂しまくりで士気もあげることに失敗して、みずみず場内に敵をいれて虐殺されてるのになにもできず手をこまねいてただけ。あげくに蒋一族は株で儲けてるし・・だいたい戦時中なんて軍需産業がほとんどなんだろうから、今度の蒋介石軍の武器の納入先はどの企業だろうか。・。って予測が株価の値段を左右してんだから、その決める人間が株やりゃ予測があたるにきまってんだろうと・・お前らなにやってんだよと・・・おまえら真剣じゃなかったんだろうと・・この事実をもってしても日本軍との戦争なんて蒋にしてみれば蓄財の口実にすぎなかったといいようがないわけで・・っていうかアメリカからたんまり武器代金もらっとるし。。だけど武器かわず蓄財しとるし。。真剣に日本軍追い出したかったらちゃんと全額武器を買い込むはずだろうと・・しかもその事実をしられて戦後はアメリカに愛想つかされてるし・・真剣に日本軍打倒したかったらアメリカに見放される行動なんぞはなっからしないはずだろうと・・』(2007/03/31 00:07)
# natamaru123 『
だいたい中華民国って世界一の陸軍兵員保有数を誇った大国じゃないの？サヨクが関東軍のことを”満州の日本人をまもってくれなかった、なにやってたんだへたれ！”って腐すなら、国民党軍だってへタレだと腐してもいいんじゃないの？どうしてそれをいわずに日本軍のことばかりあげつらってバッシングするの？』 (2007/03/31 00:12)
# jinbei 『＞natamaru123

疲労の色を見せれば追求の手が緩むと思ったら大間違いだよ。「orz」連発の魚拓は取ったから、あとで自分でじっくり鑑賞しろ。』(2007/03/31 00:13)
# Apeman 『>だから。。ありえるから実際におこったとはいえないと何度いったら.........orz

だから。。ありえると言ったからといって実際に起こったといってるわけじゃないといったら.........orz

で、私の質問はまだスルーなのですか？』(2007/03/31 00:26)
# Apeman 『>国民党軍だってへタレだと腐してもいいんじゃないの？

ソ連や中国が「関東軍は満州の日本人を守らなかった」と文句を云わないのと同じことで、日本人が「南京の国民東軍は中国人を守らなかった」と文句を云ってもしかたがないからです。』(2007/03/31 00:29)
# natamaru123 『
＞ちなみに、南京攻略戦に参加した日本軍は約10万、歩兵大隊にして57（損耗を計算に入れてざっと推定すると5万人）になります。

だから歩兵師団内の人員の全部が小銃や機関銃で武装していたわけではないと俺も山本七平もさんざんいってるのに・・・どうして人の言うこときかないのかと・・orz。

＞南京攻略戦に参加した部隊の戦闘詳報すら3分の1ほどしか見つかっていないのですね。

どうして残り三分の二が見つかっていないからといってそれを虐殺の肯定の証拠にするのかと・・否定派に不利な証拠なんて自分から出すわけがない、隠滅するのが普通だ、ということは確かにいえるが、ない証拠を証拠にできるわけがないのでそんなこと言ってもどうしようもないだろうと・・

それだったら、軍の文書みたいな相手が隠滅しやすい証拠にこだわらずとも、自分（中国主権の及ぶ範囲内）の手の内に残っている証拠物件をいくらでも利用すればいいだろうと・・たとえば南京市民の混血児のなかに日本人のＤＮＡの痕跡がどれだけのこってるかとか、遺体埋蔵の科学的分析とか・・・

ほかにねらい目の証拠はいくらでもあるだろうと・・なんでそれをやらないのかと・・やらない理由は、中国だって、どうせ、やってもめぼしい証拠がでてこないだろうとおもってんのだろうと・・』(2007/03/31 00:32)
# natamaru123 『連隊や大隊の中でさえブツキ（司令部付）の人員が大量にいたってのに・・』(2007/03/31 00:33)
# soran00 『>日本軍のことばかりあげつらってバッシングするの？』
あなたはアホか？
南京大虐殺について話してるんでしょう？
日本軍が南京でなにをやったかではないのですかな。
論点が違うし、泣きいてるように見えますぞ。
見苦しいですな。』(2007/03/31 00:39)
# jinbei 『＞泣きいてるように見えますぞ。
＞見苦しいですな。

こうして頭文字n氏は〈汁男優→ブログマ○ヒスト→イン○テンツ〉というように次々と新たな自己規定を立ち上げてきた（実際には、自覚ができないので他人から気づかされ続けてきた）わけで、このブログのタイトルはそろそろ「1,2,3で萎えまる日記」とかに変えるべきですね。

※汁男優、ブログマ○ヒスト、イン○テンツの意味はそれぞれ下記参照。
http://d.hatena.ne.jp/natamaru123/20070324/1174756637#c1175068767
http://d.hatena.ne.jp/natamaru123/20070328/1175018728#c1175139226
http://d.hatena.ne.jp/natamaru123/20070328/1175018728#c1175263063』(2007/03/31 01:09)
# CrowClaw 『致命的な勘違いがあったので私のコメントを一つ削除しました。お詫びして撤回します。危うくどっかの人と同じく勘違いを無条件に肯定してしまうところでした。私も修行が足りんな。』(2007/03/31 01:11)
# Apeman 『>だから歩兵師団内の人員の全部が小銃や機関銃で武装していたわけではないと俺も山本七平もさんざんいってるのに・・・どうして人の言うこときかないのかと・・orz。

だから「歩兵大隊」の数が57だと言っているのに・・・どうして人の言うこときかないのかと・・orz。歩兵大隊だから師団司令部とか輜重兵聯隊とか砲兵聯隊とか野戦病院とか工兵聯隊は除いた数なんですが。それに歩兵じゃないからといって丸腰というわけじゃないんですが。』(2007/03/31 11:30)
# CrowClaw 『> どうして残り三分の二が見つかっていないからといってそれを虐殺の肯定の証拠にするのかと・・

どこの誰が見つかってもいないものを「虐殺の証拠」にしてるって言うんです？Apemanさんが仰っているのは「日本が、国際社会に対して説得力あるかたちで「三十万人も葉殺していない」と主張したいのなら、日本側の調査で「実は○○人殺害しました」ときっちり言えなければなりません。ところが、南京攻略戦に参加した部隊の戦闘詳報すら3分の1ほどしか見つかっていない」から現状日本側で「きっちりしたことを言う」のが不可能乃至それに近い、ということでしょう。酷い誤読と言うか、ここまで来ると歪曲と言った方が適切ですね。

> たとえば南京市民の混血児のなかに日本人のＤＮＡの痕跡がどれだけのこってるかとか

とうとう混血児問題にまでいちゃもん付け出したか…東中野の「南京では混血児の報告がない（だから強姦はなかった）」という議論を踏まえてのことなのかは知らんけど、つくづく最低最悪だな。人倫もクソもあったもんじゃない。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1211.html

> 遺体埋蔵の科学的分析とか・・・
> ほかにねらい目の証拠はいくらでもあるだろうと・・なんでそれをやらないのかと・・やらない理由は、中国だって、どうせ、やってもめぼしい証拠がでてこないだろうとおもってんのだろうと・・

だからさ、なんでそういう「検証」を被害者側である中国が、少なくないだろう費用をかけてまでやらなきゃいけないわけ？しかも歴史学的には決着のついてる事件について。否定論者の妄念を晴らすため？聞きたいんだけども、中国人を「シナ人」と呼んで「連中は嘘を吐くのが当たり前の民族です」などとのたまう連中がどうして中国の独自調査を信じられると思うんです？もし「検証」の結果、十万以上に及ぶ大量虐殺を証明するような証拠が出てきてしまったら、否定論者は間違いなくあらゆる手段でそれを否定するでしょうね。つーか、シナ人はクチャクチャずるずる犬食いをする民度の低い連中だと認識していると思しき natamaruさんはそういう中国側の調査の結果を「信じられる」のですか？』(2007/03/31 14:35)
# Apeman 『>酷い誤読と言うか、ここまで来ると歪曲と言った方が適切ですね。

どうしてそういうことになるかというと、natamaru123氏は現実の論争相手とは議論してないんですね。彼の脳内にある、彼自身が産み出したサヨクの幻影としか議論していない。だから現実の人間が彼に向けてなにかを書いても、それは全部彼の脳内のサヨクフィルターで変換されてしまうわけでしょう。「（数学屋氏の議論では）30万人虐殺が不可能だとは論証できていない」が「Apemanは30万人虐殺が可能だからあった、と主張している」に変換されるように。で、この誤変換ののっぴきならない証拠を突きつけられるとそれをスルーしてまた別のトピックについて書き散らし始めるわけです。

>中国人を「シナ人」と呼んで「連中は嘘を吐くのが当たり前の民族です」などとのたまう連中

これはnatamaru123氏に限らないけど、「国際社会に南京事件は虚構だった、とアピールするのだ！」と称している連中に限って、絶対に国際社会では受けいれられないふるまいをしているのは、滑稽としか言いようがないですね。』(2007/03/31 15:46)
# natamaru123 『

＞だからさ、なんでそういう「検証」を被害者側である中国が、少なくないだろう費用をかけてまでやらなきゃいけないわけ？

あのね、証拠提出の責任を負うのは訴えを言い出したした側だと何度言ったら・・僕が昨日、赤いカラスのたとえを出したのは無駄だったのですか？わかんない人にいても何いっても意味がないわけですか・・

こういう人って、シベリア抑留の被害は日本側で行うことに何の疑いもたないのに、ロシアがやったんだからロシアがやれよ！とは決して思わないのにどうして中国となるととたんに中国側に同様しっぱなしになるんでしょうね？ダブスタじゃありません？ぶっちゃけ連中の術中にはまってません？世の中ぐうたら女や怠惰芸能人の愚痴ばかり蔓延してますが、文句一ついわず黙々と働くひとのほうがえらいんですよ？でも彼らの感情って世間にめったに流れないから伝わりにくいですよね？大人になったらこういうことを修正しないといけないんじゃあない？

でも若い頃は考えが浅いから、こういった人はぐうたらたちに悪口いわれまくりで、当人は全然ぐちこぼしてないから彼らを悪い人間だとおもっちゃう。逆に耳にはいってくるのはぐうたら人間のまじめ人間にたいする愚痴ばかり・・で、ぐうたら人間をかわいそうな人だ、たすけてやらなくっちゃ！って思って、まじめ人間のことは”どうしてまじめさんはそんなにぐうたらさんのことをいじめるの？このあいだも文句こぼしてたよ？”なんて憎んでませんでした？

全部逆ですよ？コドモを卒業したらこういうことをちゃんとわかるようにならないといけないんですよ！見てみろって、ダンナの愚痴ばかりこぼす女なんて家で寝転がってテレビみてばかりだから・・でもガキは裏を考えらんないからこういう人のいうことをうのにみして、オトコに抑圧されたカワイソウな人なんだって思っちゃう・・で、まじめなダンナさんを”このひとに悪口いわれてるから悪いやつなんだ・・”って憎んじゃう・・（もちろん男女を逆にパターンも腐るほどあるよ）』 (2007/03/31 16:17)
# natamaru123 『同様しっぱなし＝同情しっぱなし』(2007/03/31 16:17)
# natamaru123 『
ぶっちゃけ、途上国にとって”おまえはアジアの人をいじめたからただ働きしてその借りを返却しなきゃなんないんだよ！”っておもいこませれば、バカ日本人がなんでもはいはいと召使やってくれるから都合がいいって話でしょ？ようは思想戦略ってことだろ？どうしてちゃんと裏をかんがえないではいはいとのせられちゃうんだかね・・・

要はキリストが原罪せおわせて人間に度外れな上昇エネルギーもたせて資本集積できて近代資本主義に離陸できたことと同じ構造でしょ？はなから原罪なんてありゃしないんでしょ？でもあったって思いこませたほうが人間がんばるから文明が発展して都合がいいってわけでしょ？

アジアに対する日本人の贖罪意識なんておなじようなもんなんだよ。はなからありゃしないんだよ、贖罪意識持たせたほうが、なんだか日本人が必死になってくれて、井戸作ってくれるし電気ひぱってくれるし、いろいろとたかれるから得なんだろうと。だからそういうふうに必死こいて日本軍悪事説を吹聴してんだろと。要は伝道者の道端の説教と同じだろうと・・・どうしてこういうことを考えないんかね。。

俺の言ってることがウソかどうか確かめたいなら、国にこもってないで、貯金でも何でもして旅行資金作って海外いってみりゃいいのに、どうしてそれをしないのにそういうこというんだろう・・不思議だよな・・』(2007/03/31 16:32)
# jinbei 『＞本格的に萎えてきたらしい萎えまるさん、じゃなかったnatamaru123さん

週末のせいもあろうが、このブログのページビューが急に増えたようだね。よかったね、羞恥プレイの強度が上がって。ま、このブログが恥ずかしいというのは以前から羞恥の、じゃなかった周知のことだったんだよ。誰かさんが無自覚だっただけで。

いくら萎えたってかまわないけど、natamaru123さんは自身が関わった議論にはちゃんと決着つけて下さいよ。放置プレイを請うても無駄だからな。』(2007/03/31 17:02)
# CrowClaw 『> Apemanさん

> どうしてそういうことになるかというと、natamaru123氏は現実の論争相手とは議論してないんですね。彼の脳内にある、彼自身が産み出したサヨクの幻影としか議論していない。

↑ の書き込みなどを読むと、どうも「コドモ」や「女性」や「途上国の人々」や「アジアの人々」や「キリスト教」についても独特の脳内解釈をお持ちのように見えますが、こんな人の妄想で勝手に自己規定されて説教される方はたまったもんじゃありませんよね。私がまだこのヒトをコメント禁止にしてなかったときに、「一度リアル女性に貴方の理屈を説いて聞かせてはいかが？」と進言したのですが、華麗に無視を決め込まれました。この妄想度合いからいくと、女性どころかリアル男性にも自身の女性論を話したことが無いようにも見えますけど。

> 「国際社会に南京事件は虚構だった、とアピールするのだ！」と称している連中に限って、絶対に国際社会では受けいれられないふるまいをしているのは、滑稽としか言いようがないですね。

自分のブログでAmazonの否定論レビューを批判したときに（http://mellowmoon.blog93.fc2.com/blog-entry -26.html）、ホドロフスキさんも紹介されていた「再審「南京大虐殺」」の英語版のAmazonレビューに目を通したのですが（http: //www.amazon.com/dp/4944219059）、「こいつらはホロコースト否定論者ですか？」というような書き方のレビューがいくつもあって（過激なものでは「日本人は悪魔のようだ」というのもありました）、日本国民として非常に恥ずかしい思いがいたしましたね。で、日本版のカスタマーレビューを読んでみると「海外では不評のようだが、アレはシナ人の陰謀です」とか書いてあるという…。』(2007/03/31 17:04)
# CrowClaw 『ああ、あと（何故か知りませんけど）私のブログの記事「ブログを荒らす「ネットヤクザ」にご注意！」（http: //mellowmoon.blog93.fc2.com/blog-entry-34.html）にこのエントリーからトラックバックが飛んできていたので削除しました。記事の内容と無関係なトラバはスパムと判断しますのでその辺ヨロシク。』(2007/03/31 17:18)
# natamaru123 『
別にトラバを送ったということをそちらが確認したうえでならば、削除してもかまいません。僕が貴公のコメントに返答したので、それをお知らせするために送ったわけで、別に、自分の所にリンク誘導することを目的としてませんからね・・』(2007/03/31 17:34)
# CrowClaw 『> 僕が貴公のコメントに返答したので、それをお知らせするために送ったわけで

何故貴方がここで私のコメントに返答したのを知らせるために、私のブログのエントリーにトラックバックを送信しなければならないんですか？トラックバック機能の使い方も色々ありますが、そんな風にトラックバックをお使いになる方は初めて見ました。まあ、私の基準ではそういう「お知らせ」はスパムと判断しますので、ご了承ください。』(2007/03/31 17:41)
# natamaru123 『

＞「こいつらはホロコースト否定論者ですか？」というような書き方のレビューがいくつもあって（過激なものでは「日本人は悪魔のようだ」というのもありました）、日本国民として非常に恥ずかしい思いがいたしましたね。

恥じ入ってんじゃないよ、ホロコーストと南京は違うものなんだってちゃんと説明しなよ！

あのね、ホロコーストってのはユダヤ人の虐殺のことでしょ？南京のことじゃないよね？かずあまたある世界中の虐殺を”ホロコースト”という一つのものにパッケージングして、その中の現象の一部に異を唱えたらこの世の虐殺に全部反対したことになちゃうっての？おかしいよねこれって。でも、あんたの言ってることをみとめたら、そういうことになっちゃうよ？

虐殺を個別に論じちゃいけないわけ？あれはみとめるけど、こっちはダメっていう主張は、ウヨでヘイトになるわけ？それって変でしょ？なんで全部一緒くたにすんだ？ユダヤ虐殺をみとめたら南京だって同じホロコーストの一員だから自動的にみとめなきゃいけないのか？

おいおい南京とユダヤ殺しは”業務提携”してんのか？この二つは、場所も時期も違ったまったく別の現象だろ？どうして一緒くたにせず個別に論じたらヘイトでウヨクになるんだ？おかしくない？

よくリベラルな奴が”根強い中国人差別やユダヤ人差別が虐殺の下地にあったのだから両者は同じなのだ！、アメリカやソビエトなどの連合国の敵であるファシズム国家ってのは人種差別に立脚した思想なのだ、そういう奴らなのだ！だから打倒してよかったのだしこれからも台頭しそうになったら打倒しなくやいけないんだ！”って主張しとるが論理が無茶苦茶に破綻しとるぞ！

それって、WW2勝者が自己弁解するためにばら撒いたインチキプロパガンダの残滓だからうのみにするなんざ心がガキだからな！

第一よく見てみると敗戦国と勝者国は”ファシズムかどうか”で全然区分けされておらん！敗戦国かそうでないかは、勝ち馬の尻にのれたかどうかや時の運であって、勝者や中立国にもナチ顔負けのムチャクチャな人種差別のファシズム国家もあれば敗者に穏健な民主主義国もたくさんある。

なんかさ、説得力の乏しい南京肯定論者が、ユダヤ殺しの強力な説得力を拝借して、はらほらこの人南京を否定してるよ！ホロコースト否定論者だよ、だからユダヤ人虐殺も反対してるんだよ！ねえねえユダヤさんリベラルさん、ヴィーセンタールさんひどいでしょ？って作戦取ってるみたいでなんか卑怯に思えちゃうんだよね。南京が真実だっておもいたいならユダヤの力なんか借りずに単独で世界にアピールしてみろってんだよ。』(2007/03/31 18:02)
# natamaru123 『
なんつーか彼らの頭の中って、虐殺否定論者（ウヨ、ヘイト）＝＝＝＝＝虐殺肯定論者（リベラル）という直線の一次元しかないわけよ。だからなんか変だとしかおもえないわけ。』(2007/03/31 18:06)
# jinbei 『なんつーかちなみに頭文字n氏の変態（生物学用語）過程は、
無自覚的汁男優→自覚的汁男優→無自覚的ブログマ○ヒスト→自覚的ブログマ○ヒスト→自覚的ブログイン○テンツという直線の一次元であったわけよ。だからなんか次の変態が最後だとしか思えないわけ。』(2007/03/31 18:13)
# natamaru123 『

サヨ的思考ってのは、虐殺ってのは世界で一種類しかないもので、世界中の虐殺をひっくるめたものである。で、ウヨに反対する立場ってのはその虐殺全部を批判する立場のことだ・・と一面的に考えてる。

だから、虐殺を批判してる立場の人（中共やイスラエル人）が違うところで虐殺をしていたとすると、保守主義者のように”虐殺ってのはいろいろあるもんだし立場によって違ってくるもんだ、だから互いが互いを逆殺することもある”と言う思考に逃げられないからたちまち論理破綻してしまい、あれは違う虐殺だ！あるいは虐殺ではない！と強弁するか、あるいは徹底的に無視するしかなくなるわけ。

ここらへんが浅はかというか考えがガキというか・そうおもっちゃうところなんだよな・・・』(2007/03/31 18:14)
# natamaru123 『

南京に反対したら自動的にユダヤ殺しも反対してることになっちまうのかよと・・それって変じゃないかと・・』(2007/03/31 18:16)
# natamaru123 『
南京反対論者でユダヤ虐殺を憂いているひとなんて腐るほどいるだろうと・・っていうか共産諸国の非道な虐殺を憂いているのは南京否定論者の保守の人のほうが多くないか？』(2007/03/31 18:17)
# jinbei 『＞萎えまる123

この調子でインポテソツブロガーとして終焉の気配だな。』(2007/03/31 19:13)
# CrowClaw 『> あのね、ホロコーストってのはユダヤ人の虐殺のことでしょ？南京のことじゃないよね？かずあまたある世界中の虐殺を”ホロコースト”という一つのものにパッケージングして、その中の現象の一部に異を唱えたらこの世の虐殺に全部反対したことになちゃうっての？おかしいよねこれって。でも、あんたの言ってることをみとめたら、そういうことになっちゃうよ？

顔から火が出るほど恥ずかしい発言ですね。あんたは勘違いしてるんでしょうが、 Amazon.comのレビュワー達が言っているのは、「南京事件はホロコーストと同じだ」という事ではなく「南京事件”否定論”はホロコースト”否定論”と同じだ」ということですよ。ホロコースト否定論と南京事件否定論の共通性についてはApemanさんも論じられていたでしょう（http: //d.hatena.ne.jp/Apeman/20070326/p1）。あんたは読んでないのかも知れませんが。

ついでに言っておくなら、アメリカという国は、その手法に激しい賛否両論はあるけれども、（日本とは違って）本気で共産主義やファシズムの脅威と戦い続けてきた国であり、まともな歴史感覚のあるかの国の住民であれば、ナチス・ドイツと日本が手を組んでいたことを記憶しているのだし、またジョン・ラーベ（彼はドイツ人ですが）やミニー・ヴォートリン始めとする第三国人たちが南京で何をしていたかもちゃんと記憶しているのですよ。
そのような歴史性をすっかり忘却し、未だに中国人を「シナ人」などと呼び自国の歴史の汚点を否認する日本人の姿をかの国の住人が見たのならば、ファシストかネオナチかに見えてもちっとも不思議ではないと思いますけどね、向こうの立場からすれば。』(2007/03/31 19:13)
# natamaru123 『
＞アメリカという国は、その手法に激しい賛否両論はあるけれども、（日本とは違って）本気で共産主義やファシズムの脅威と戦い続けてきた国であり

戦前に限ってみれば、ホンキで”ソビエトや中国共産党の脅威”と戦ってきたのはむしろ日本のほうじゃないの？しかもアメリカとちがってすぐ隣だから、切実感ははるかに上だった。戦後はアメリカが代行したからそうみえるんであって、戦前から一括して最も共産主義や蒋介石ファシズムと戦ってきたのは日本であり、アメリカはどちらかというと容共だったといえなくないかい？

アメリカだってさ、そんなご大層な国なのに彼らがイラク人に対してしでかしたことはファシズムの発露じゃないわけ？どうみてもファシズムじゃないの？

イラク人がファシズムしてたからそれを打倒するにはファシズムと区別がつかないくらい似ている手段を使ったとしてもそれはファシズムではなく”ファシズムの脅威との闘争”でありファシズムとは質がちがうのだ・・これって詭弁だろ？

アメリカだろうと中共だろうと日本だろうと他国民を蔑視した行すりゃどっちもファシズムだろ？ぶっちゃけ、ファシズムを打倒するためにファシズム的手法を使うのだってファシズムだろ？

要は国同士のパワーゲームってのは相対的なものであって、相手がファシズムやってりゃそれを打倒するのもファシズムであり、反ファシズムだからファシズムじゃないんだ。。っていう理屈は通用しないってことだろ？要は国どうしのパワーゲームなんて絶対軸なんてひとつも無くて、自分の立場にたって国益にかなえば相手国民をさげすむ行動のことを反ファシズム闘争って勝手に自己申告してて、逆に自国の国益を脅かかしていれば、奴らのやってることはファシズムだ！脅威だ！打倒すべきだ！って勝手に言ってるわけだろ？

この世に絶対軸なんてひとつもないはずなのに、”人道に反する罪”だの”全人類に対する挑戦”だのと”反ブルジョア闘争は全人類の進歩に貢献する”だのと勝手に絶対軸作っちまうからサヨの言ってることはおかしくなっちまうんだよ！社会ってのは、立場がかわれば評価はまるきり逆になるのはあたりまえであって、たとえばオスのライオンだって群れを守る行動は群れのメンバーにとっては正義でも、群れの外からみたら極悪非道の行為だろって。労組だの圧力団体だの国だって同じだろ？これを認めない限り保守の現実主義には何億年立っても太刀打ちできないんだよ！いったい何年生きてりゃ気が付くのさ！懲りないね！まったく・・・』(2007/03/31 20:11)
# natamaru123 『
＞「南京事件はホロコーストと同じだ」という事ではなく「南京事件”否定論”はホロコースト”否定論”と同じだ」ということですよ。

詭弁をつかわないでくれ！

南京とユダヤ殺害は違うものなんだって認めてるんだから、違うものに対するそれぞれの否定論が同じだって理屈はどうかんがえたっておかしいだろ？普通に考えてAとBが違うならnotAとnotBも違うんじゃないのか？』(2007/03/31 20:16)
# natamaru123 『
交通事故と死体遺棄は違うものだから、交通事故撲滅運動と死体遺棄撲滅運動は、たとえおなじ撲滅運動だとしても全く違う性質のものだよね？同じだっていえないよね？』(2007/03/31 20:18)
# natamaru123 『
南京事件とユダヤ人虐殺が違うものであるから、南京事件否定とユダヤ人虐殺否定は全く違うものである・・・・おかしいか？』(2007/03/31 20:19)
# natamaru123 『
要はファシズムなんてあくまで相対的なものであって、まるで形のない漠然としたもので、相手が自分に都合の悪いことをしてたときに、おまえはファシズムだ！って言ってるに過ぎないんだろ？

三島が”サヨクの言うファシズムとは我々のいうバカ野郎と言うのと同じような意味だ”って言ってたけど全くそのとおりだね。』(2007/03/31 20:22)
# natamaru123 『
ぶっちゃけファシズムという形のない存在を叩いて、っていうか叩いている自分を演じて
ファシズムと戦ってる俺って役立っててエライんだぞ！だから女を奴隷にしててもおかあちゃんのすねかじって何一つ生産的な行動してなくてもそれって”自分がファシズムとの闘争に集中しているゆえのやむおえない状態”だから甘えとちがうんだぞ、だから親不孝をゆるしてね・・っていいわけしてたいんだろ！通用しないって！

それって反抗期ぬけてないガキじゃねえかよ！』(2007/03/31 20:27)
# natamaru123 『
AでもなくBでもない状態はnotAでもありnotBでもあるから確かに同じだーね。間違いました。失礼。』(2007/03/31 20:28)
# CrowClaw 『まあ、上の書き込みじゃあ説明不足だったかも知れませんが、私だってアメリカが時にファシズム（あるいは共産主義）的であった（ある）ことは全然否定しておりませんよ。ベトナム戦争の例はもちろん、南米の左派政権をつぶすために右派のクーデターを支援したりもしてますしね、あの国は。しかし、だからといって2次大戦中にアメリカがファシズム国家と対立した「歴史」は何ら変わりませんけどね。

> 南京とユダヤ殺害は違うものなんだって認めてるんだから、違うものに対するそれぞれの否定論が同じだって理屈はどうかんがえたっておかしいだろ？普通に考えてAとBが違うならnotAとnotBも違うんじゃないのか？

「同じ」であるという言葉は何も「厳密な意味で完全に同じである」ということを意味するとは限らないでしょう。「（違う点も勿論あるが、多くの点で）同じ」あるいは「共通項がある」ということを意味する場合もあります。
「南京事件」と「ホロコースト」には「2次大戦中に起きた大量虐殺事件であり、未だに完全な全容解明が成されたとは言いがたい」という共通項があり（念のためいいますが、私もAmazon アメリカのレビュワーもこの両者を「同じ」だとは一言も言っていません）、それを否定する「南京事件否定論」と「ホロコースト否定論」には、論理展開の手法などに（南京事件とホロコーストにおけるそれ以上の）著しい類似が見られるから「同じ」だと申しているわけです（両者の類似性については先に提示したApemanさんのエントリーを参照のこと）。
「（違う点も勿論あるが、多くの点で）同じ」あるいは「共通項がある」ということを、勝手に「厳密な意味で完全に同じである」と解釈して批判する論法は、まさしく「詭弁」ですね。』(2007/03/31 20:34)
# CrowClaw 『そういえば、Apemanさんのエントリーのコメント欄ではhagakurekakugoさんが興味深いURLを提示されていましたね。
http://mltr.e-city.tv/faq08b02.html#04004
2 ちゃん軍事板のコピペを集めたサイトらしいですが、ここで思いっきり批判されているURLはどこかで見た覚えがありますね〜。誰かさんが「保守の牙城」とか言い張っていたサイトではありませんでしたっけ？（http: //d.hatena.ne.jp/natamaru123/10200317/1174153545）』(2007/03/31 21:50)
# CrowClaw 『つーか「そもそもネタとして作られたサイトらしい」という記述もありますけど。当然natamaruさんも「マジ」だとは受け取っていなかったんですよね？そうですよね？』(2007/03/31 21:53)
# natamaru123 『
＞日本が、国際社会に対して説得力あるかたちで「三十万人も葉殺していない」と主張したいのなら、日本側の調査で「実は○○人殺害しました」ときっちり言えなければなりません。

はァ？？？？？

おいおい三十万人って向こうが勝手に言い出したら何でこっちが何人殺したか証拠集めなきゃなんないんだよ！自分は三十万人殺していない、つまり三十万人殺したことを否定するには、三十万人が殺されていないことを証明するだけで十分だろって

（っていうか”ない”ことの証明が無茶苦茶むずかしいから、”ある”証明がほころびをみせたら、”ある”確率が薄くなったっということで、ないに近くなった、＝いも同然・・とみなして、コストの壁を考慮して”お開き”にするのが常識ってもんだろ？わかんないの？）

おまえは３０人殺したんだ！て突然いいがかりつけられて、殺してない！っていったら、！じゃあ何人殺したんだ？一人か、二人か？それとも１０人か？どれなんだ？って、そんな理屈あるかよ！

で、” ３つ言ったうちどれかをみとめないとおまえは自動的に３０人殺したことになるんだぞ。一人も殺してないというのなら1人説、２人説、１０人説、それぞれ全部の説を否定しないと一人も殺してないっていえないんだぞ！”と・・そんな無茶苦茶な論法があるかよ！それってヤクザの言いがかりだよ！バカじゃねえのかおい！！

一人も殺してないから、あるいは一人殺してたとしても、相手から”３０人殺した！”っていわれても、じゃあ何人殺したんだよ！なんてこっちが説明する筋合いないんだよ！誰かが”おまえは３０人ころした”っていいがかりつけてきたら、付けられた側は３０人殺した疑惑をはらしさえすればいいんだよ！それで被告の責任を十分まっとうしてんだから文句つけられないんだよ！

これくらいのこともわかんないのか？こんなの常識だろ？これじゃ話が進みようがないじゃないかよ！いいかげん頭に来るよホント・・』(2007/03/31 22:18)
# Ka-Rath 『＞CrowClawさん
いや、natamaru123さんは本気なんじゃないでしょうか。ネタとして作られたページであることを見抜けずにジェノサイド否認論に突っ走ってしまう。考えてみれば哀れな話です。』(2007/03/31 22:23)
# Ka-Rath 『「普通に考えてAとBが違うならnotAとnotBも違うんじゃないのか？」

この部分だけ自分の間違いを認めて謝っているのが少し興味深い。汁男には汁男なりのこだわりがあるということか。』(2007/03/31 22:28)
# natamaru123 『好ましいものとしてレノンの精神をあげつらい、反対に、好ましからざるものとしてファシズムを出すのも、あなたが僕を皮肉っているのと同様の状態、すなわち幻影に向かってのシャドーボクシングにほかなりません。いわばあなたは鏡に向かって講釈を垂れているるわけです。

総論としては、政治家や経営者といった世の大人どもにレノンの精神が不足しているから世の中が悪くなっているのでもなけりゃ、レノンの精神が世の中に充足すれば世の中が好転するわけでもありません。

この思いは全くの幻想で、そう思うことによって自分が役立つ人間だったりいい人だと思い込みたいという自己満足です。ギターひいて音楽聴いてりゃなにか世の中がよくなることに貢献できるなんてことは金輪際ありえません。ありえたいと思いたいでしょうが、ラクなことをして俺は人の役に立ってるんだと言い張れたらたらどんなにラクだろうという単なる虫のいい願望に過ぎません。

無論相反しているものを逆にすればおなじものになりますから、レノンの精神の敷衍＝ファシズムの打倒　としてもまったく同じことがいえます。ほとんどのサヨクはファシズムやヘイトを、どういうものだか内容を深く考えずに、単に自分の立場を危うくする耳障りの悪い言説に対して悪口の意味で使います、当然、自分がヘイトでファシズム的な手法をバンバンとっていれば、それを指摘する相手の真っ当な批判をヘイトやファシズムだといってののしります。バカでダブスタで矛盾しまくりの人生です。懲りないですね・・』 (2007/03/31 22:44)
# natamaru123 『補足の説明をします

ギターひいて音楽聴いてりゃ、なにか世の中がよくなることに貢献できるなんてことは金輪際ありえません。この世はもっと現実的なパラメータを操作してよくなったりわるくなったりするのです。これは歌の文句みたいに一筋縄ではいくもんではありません。ガキには歯がたちませんし大人でもシロウトなら無理です。世の中ってのは、ある人が、どこをどういじればよくなったり悪くなったりするかを知らないのならば、たとえその人に世の中を良くしようとする意思があったとしても、実際には、世の中を良くしようとする意思がないとみなします。たとえば医師が患者を直そうとして誤った処置をして患者を死なせたとしても、直そうとする医師が乏しかったんだと世間はジャッジします。俺は治そうとしたのだから違うんだ！と抗弁しても誰もききいれてくれません。人がどうおもってるのかなんて他人に証明しようがありませんから、結果のあらわれをもって意志のあるなしを判断するしかないのです。』(2007/03/31 22:52)
# CrowClaw 『何故今更レノンの話？？つーか、私がレノンの精神を全面的に肯定したとかレノン信者だとか言ったことってありましたっけ？言ったなら撤回してもいいですよ、別に僕はレノンの熱狂的ファンでもないしレノンの精神を全面的に肯定しているわけでもありませんから。私が話題に出したのは確か彼の「ハッピー・クリスマス」だったと思いますけど。

> いわばあなたは鏡に向かって講釈を垂れているるわけです。

いやあ、ガチで「鏡に向かって講釈をたれている」としか思えない人にだけは言われたくありませんねえアハハハハ。

> たとえば医師が患者を直そうとして誤った処置をして患者を死なせたとしても、直そうとする医師が乏しかったんだと世間はジャッジします。俺は治そうとしたのだから違うんだ！と抗弁しても誰もききいれてくれません。

こういうクソ以下の考え方が実際に「医療ミス」を行った医者を苦しめているという「現実」を知らないのかねえ（http: //ja.wikipedia.org/wiki/医療崩壊#2006年福島県立大野病院産科医逮捕）。よしんば知らないで言っているのだとしても、「患者を直そうとして誤った処置をして患者を死なせたとしても、直そうとする医師が乏しかったんだと世間はジャッジ」することを全面肯定できるセンスは信じられないなあ。このファシスト！（わらい）』(2007/03/31 23:04)
# Apeman 『>南京が真実だっておもいたいならユダヤの力なんか借りずに単独で世界にアピールしてみろってんだよ。

いや、べつにアピールしなくてもすでに世界では「南京大虐殺はあった」と思われてますが？』(2007/03/31 23:09)
# Apeman 『で、私がわざわざ「歩兵大隊」に限定してその数を指摘したのに、それを「師団」のはなしにすり替えた詭弁についてはもう言いわけはしないのですか？　反論に失敗したと考えていいですか？』(2007/03/31 23:11)
# CrowClaw 『また勘違いされたらアレなので言っておきますが、私は別に「医療ミスを行った医師を免罪せよ」と言っているわけではありません。その「医療ミス」が果たして「医師の責任」を問うべき種類のものであるかどうかは厳密な医学的考察によって成されるべきであり、「世間がそういっているから」などという極めて曖昧な基準で「医療ミス」を犯した医者を「ジャッジ」することがトンでもないことだ、と申し上げているだけです。』(2007/03/31 23:13)
# jinbei 『＞いやあ、ガチで「鏡に向かって講釈をたれている」としか思えない人にだけは言われたくありませんねえアハハハハ。

まったくですよねえ。私も例の一文読んでマジで吹き出しましたよ。ゾウやイルカやチンパンジーでさえ、鏡の中の映像を“自分”だと認識できるのに。もし人語を操るゾウがいたら、natamaru123さんは論争でゾウに負けるんじゃないのか。』(2007/03/31 23:20)
# natamaru123 『
>中国人を「シナ人」と呼んで「連中は嘘を吐くのが当たり前の民族です」などとのたまう連中

メロウムーンさんに一つ提案があります。百聞は一見にしかずです。中国本土の緑化運動に参加したらいかがでしょうか？サヨクの説によると、大陸に緑がないのは日本軍が燃料をやたらと徴発したので当時の人民が生木を煮炊きに使わざるをえなくなったのが原因らしいですから、植林のボランティアは立派な贖罪行為になりますね。キツイですが結構やりがいがあるとおもいますよ。

おそらく”この日本鬼子！おまえのじいさんは俺のおばあさんにわるいことしたんだから朝から晩まで死ぬほどこきつかってもじいさんの苦しみの千分の一にもならんわい！”などとののしられながらケツを蹴られ木をひたすら植える毎日でしょう。ボランティアが女性したら現地人にレイプされ慰み者にされる毎日でしょう。

でもしかたありません。日本は悪いことしたのですから誰かがつぐなわなければならないはずだからです。償いの行動は、償いをしなければいけないと思ってる人がすればいい。そのとおりですね。だから僕はやりません、つぐなう必要なんてないと思ってますからね。

まあ、そんなこんなで木を植えながらあなたは心の中でつぶやくことでしょう。”中国人がかわいそうで一方的な被害者なのだという歴史認識は、奴らにとってなにもかも都合よすぎねえか？もしかして俺たちを安くこき使うための方便なんじゃなかろうか・・”と。証拠に、目の前にいる中国人はみなすばしこく、狡猾でたくましく生命力はすごぶる強靭で、とてもじゃないがもし捕まえたとしたら容易に殺せそうもありません。

あなたはある日一つの結論に到達します””こんなたくましい連中が日本軍におめおめと何十万人も虐殺されるわけがあっかーーーーーー！！！！！！全部インチキじゃゴルァアアアアアーーーーーー！。今までなんと多くの時間を無駄に過ごしてきたことか・・”と。そしてクワを放り投げ日本への帰途につき、成田を降りたときにはサヨを捨て去り立派な保守の論客となっていることでしょう。ひとつおりこうになりましたね。

確かめたかたら実際にいってみればいいのですよ。あるいは海外にいった経験のあるひとの見聞を拾ってみるものいいでしょう。とにかく日本にいるだけじゃなにも開けてはきませんよ。』(2007/03/31 23:29)
# jinbei 『＞結果のあらわれをもって意志のあるなしを判断するしかないのです。

ではnatamaru123氏が閲覧者を説得する意志は未だ存在していないということですな。面妖な事態だと思わんか。＞natamaru123氏』(2007/03/31 23:30)
# CrowClaw 『> 確かめたかたら実際にいってみればいいのですよ。あるいは海外にいった経験のあるひとの見聞を拾ってみるものいいでしょう。とにかく日本にいるだけじゃなにも開けてはきませんよ。

そうですねえ。ではnatamaruさんのその「中国の植林事業の話」は、natamaruさんが実際に現地で見聞きした事実に基づいていると判断していいんでしょうか？まさか、人に向かって「現場に行かなければ判断は出来ないよ」とのたまう人が、「イメージ」だけで「ボランティアが女性したら現地人にレイプされ慰み者にされる毎日でしょう」なんて書くわけありませんよねえ？この一文を「イメージ」だけで書いているとしたら、もう弁護の余地の無いヘイトスピーチですもんねえ。』(2007/03/31 23:36)
# soran00 『思うのですが、家の中でネット通じて醜いうわ言をダラダラのべるだけの御仁にボランティアなどと語られてもね〜。人に甘える前に自分がネットやる前にリアルで汗かける何かをやったほうがいいと思いますぞ。』(2007/03/31 23:42)
# natamaru123 『
＞何故今更レノンの話？？つーか、私がレノンの精神を全面的に肯定したとかレノン信者だとか言ったことってありましたっけ？

まあ、撤回するのは自由ですけどね。どれを指してるのかというと、少し前にもんもの突っ込みでいっていた、ヒューマニズムがないからおまえはダメだ、政治家たちがヒューマニズム精神にあふれていれば理想なのにおまえは何で反対してんだ・ってのがそうです。これが、レノンなどの理想主義と同根の”政治家や芸術化が票や作品を買ってもらうための典型的な商売文句”であり、なんとでもいえる詭弁だといってるわけ。

だいたい、えらそうなこといったって現実にヒューマニズムあふるるひとが政権をとれるシステムになってなかったらヒューマニズムがええのーって言ったってまるっきり絵に描いた餅でしょ？だったら為政者や経営者がヒューマニズムもってなくてもなんとか失敗せずに転がってくようなシステムの方がなんぼかヒューマニズムあふるるで世界でないのかえ？ほっとけば人々が勝手に改良くわえて乳幼児は死亡しなくなるわ世の中は漸進してくわで、一見して冷酷のようにみえて実は前者よりもよっぽどヒューマニズムを実現してやいないかい・・ってことですよ。』(2007/03/31 23:46)
# CrowClaw 『めんどいし貴方に何言っても無駄だと思うので詳しくは述べませんが、私はそもそも貴方が「人間的感情なしには社会制度が駆動していかない、人間は皆自分勝手で我侭だから何らかの形で管理しなければならない」というようなことを言っていたから「人間的感情なしでも社会制度は駆動する」「人間の情愛を信じず管理主義に走るのはあんたの嫌いなアカの発想」と批判したのですよ。それをあんたが勝手に（私の主張を）「人間の情愛によって社会制度を駆動しなければならない」というものだと歪曲して受け取って批判している、というのが実際です。ここでもあんたは「シャドーボクシング」を続けているというわけ。』 (2007/04/01 00:00)
# natamaru123 『
＞自分の立場にたって国益にかなえば相手国民をさげすむ行動のことを反ファシズム闘争って勝手に自己申告してて、逆に自国の国益を脅かかしていれば、奴らのやってることはファシズムだ！脅威だ！打倒すべきだ！って勝手に言ってるわけだろ？

要は”人を軽蔑してる人を軽蔑してしまうのは同じ軽蔑ではあっても前者の予防措置であって前者とは質が違う、前者の軽蔑はいい軽蔑、後者の軽蔑はいい軽蔑” の理屈です。そもそも”あいつはやたらと人を軽蔑してる奴だから軽蔑して当然だ”というのはどっちの軽蔑が先なのか立証できなくなれば、はたから見ればどっちがどっちだか区別できなくなります。この世のほとんどの軽蔑はこっちでしょう。』(2007/04/01 00:01)
# natamaru123 『
＞人間の情愛を信じず管理主義に走る

はあ？何で人間の情愛を信じなけりゃ管理主義に走るんですか？情愛なんてアテにせず人間の自然の欲望に任せればおのずと社会がまわっていくような仕組みを作ることにいったん成功できたら、管理主義どころかかえって放任主義にでOKになりますよ？

逆に、総統や首領さまの”情愛”をしもじもに実現させるシステムは、下々の人間が勝手でわがままであるかぎりKGBやゲシュタポによる強靭な管理力を必要としなきゃいかんから、絶対に管理主義にならざるをえない。。ってことです。

何度いったらおわかりになるのでしょうね・・』(2007/04/01 00:08)
# natamaru123 『訂正
前者の軽蔑はいい軽蔑＝前者の軽蔑は悪い軽蔑』(2007/04/01 00:09)
# natamaru123 『＞情愛なんてアテにせず人間の自然の欲望に任せればおのずと社会がまわっていくような仕組みを作ることにいったん成功できたら、管理主義どころかかえって放任主義でOK

水槽にエサとコケと魚とエアーを適度の比率でいれれば中で自然に生命連鎖がおこって、たいして管理しなくても世代交代が続いていくようなもんです。逆にこまごまとメンテがいるシステムは公共コストが跳ね上がります。』(2007/04/01 00:12)
# natamaru123 『
だいたい僕の思想をナチスだ管理社会だとののしりますが、人間がイケメン３高や美人のエッチ嫁を選択するっていうのは自然の行為ですから、ほっとけば人はそうしますので何の管理も必要としませんよ？

ナチのような政策はおろか、政府に何の強制力もいりません、人が自然に生きれいればおのずと達成できる自然の摂理です。

しいていうならば、”それをじゃまをする政策をしてはならない”ということですかな。』(2007/04/01 00:21)
# natamaru123 『
＞だから、虐殺を批判してる立場の人（中共やイスラエル人）が違うところで虐殺をしていたとすると、保守主義者のように”虐殺ってのはいろいろあるもんだし立場によって違ってくるもんだ、だから互いが互いを逆殺することもある”と言う思考に逃げられないからたちまち論理破綻してしまい、あれは違う虐殺だ！あるいは虐殺ではない！と強弁するか、あるいは徹底的に無視するしかなくなるわけ。

至上最低の理屈としては、隣国民族の大虐殺（民族浄化）を、”いやいや殺してるのは悪辣な地主とブルジョアだけだ、この虐殺は、隣国の地主が小作人を虐殺してることを先手を打って予防してるんだ！”なんていう世界革命理論だね。

同時革命が侵略の口実になってるんだね・・なんというか、”基地外に刃物、ロスケに共産主義”だーね。』(2007/04/01 00:34)
# natamaru123 『
＞だから、虐殺を批判してる立場の人（中共やイスラエル人）が違うところで虐殺をしていたとすると、保守主義者のように”虐殺ってのはいろいろあるもんだし立場によって違ってくるもんだ、だから互いが互いを逆殺することもある”と言う思考に逃げられないからたちまち論理破綻してしまい、あれは違う虐殺だ！あるいは虐殺ではない！と強弁するか、あるいは徹底的に無視するしかなくなるわけ。

同時革命が侵略の口実になってるんだね・・なんというか、”基地外に刃物、ロスケに共産主義”だーね。』(2007/04/01 00:34)
# natamaru123 『
共産主義にシンパシーを感じる連中って”こんなところに一生すみたくないよー。もっと湿ってあったかいところに脱出したいよー”なんて願ってる、”侵略したがりの内陸の恵まれない国々”ばっかりなのは偶然じゃないよね。日本やタイって暖房要らずの気候とか岩清水とかココナツとか海流がぶつかる伊東沖とかいった自然の恵みがすなわち社会主義システムなわけだから多神教で十分なんだね。』(2007/04/01 00:38)
# CrowClaw 『何か暴走してますねえ。ひょっとして興奮するとコメント数が増えるんだろうか。いっそ全部エイプリルフールのお遊びでしたといって全ての発言を撤回すればいいのに。まあ今更許さないけど。
ちなみに「情愛なんてアテにせず人間の自然の欲望に任せればおのずと社会がまわっていくような仕組みを作ることにいったん成功できたら、管理主義どころかかえって放任主義でOK」というのは私が最初から主張していることでもあります。にもかかわらず貴方は、未だに私の主張を「人間の情愛を持って社会を動かしていく」というものだと勘違いして批判しているわけです。』(2007/04/01 00:48)
# Ka-Rath 『社会的弱者は親戚や友人の情けにすがって生きていくべきで、それができなければ死んでも仕方ないというのがnatamaru123さんの意見なんですね。そういうことでよろしいか？』(2007/04/01 00:54)
# natamaru123 『
世界史コンテンツのようなネタをマジに受け取ってカコワルイ・・といっている御仁が、植林事業という僕の”ネタ”にマジレスしてるのがいやはやなんとも・・』(2007/04/01 00:54)
# CrowClaw 『> 世界史コンテンツのようなネタをマジに受け取ってカコワルイ・・といっている御仁が、植林事業という僕の”ネタ”にマジレスしてるのがいやはやなんとも・・

” ネタ”？”ネタ”ですって？貴方は”ネタ”のつもりで「”この日本鬼子！おまえのじいさんは俺のおばあさんにわるいことしたんだから朝から晩まで死ぬほどこきつかってもじいさんの苦しみの千分の一にもならんわい！”などとののしられながらケツを蹴られ木をひたすら植える毎日でしょう」とか「ボランティアが女性したら現地人にレイプされ慰み者にされる毎日でしょう」とか「証拠に、目の前にいる中国人はみなすばしこく、狡猾でたくましく生命力はすごぶる強靭で、とてもじゃないがもし捕まえたとしたら容易に殺せそうもありません」などと言ったのですか？しかも、その後事もあろうに人に向かって「ひとつおりこうになりましたね」「確かめたかたら実際にいってみればいいのですよ。あるいは海外にいった経験のあるひとの見聞を拾ってみるものいいでしょう。とにかく日本にいるだけじゃなにも開けてはきませんよ」などと言ったのですか？「冗談」のつもりで？

エイプリルフールでも人の生き死にに関する冗談は言うな、という暗黙の了解が「世間」にはありますが、いやはやここまで酷いことを「冗談」で吐く人がいるとは思っていませんでした。しかもエイプリルフール以外の日に。まあ「マジ」だったからといって良いという事でもありませんが、しかし貴方、自分がいかに人として最低のことをやっているかを少しは自覚された方がいいんじゃないでしょうかね。少なくとも、私が中国人だったら上記したような「冗談」を吐く人間には（たとえ相手が日本人でなくとも）殺したくなるような憎悪を抱くと思いますが。』(2007/04/01 01:16)
# Ka-Rath 『「共産主義にシンパシーを感じる連中って”こんなところに一生すみたくないよー。もっと湿ってあったかいところに脱出したいよー”なんて願ってる、”侵略したがりの内陸の恵まれない国々”ばっかりなのは偶然じゃないよね」

たとえばキューバはどうです？　日本より気候が温暖で土地が肥沃、鉱物資源も豊富な国ですが。ベトナムだって内陸の国じゃないし、民主的な選挙によって社会主義政権が誕生した世界初の国であるチリも長い海岸線を持っていますね。』(2007/04/01 01:30)
# natamaru123 『
＞私が中国人だったら上記したような「冗談」を吐く人間には（たとえ相手が日本人でなくとも）殺したくなるような憎悪を抱くと思いますが。

アホですか？そんなことをマジにうけとる中国人なんてこの世にいるわけないでしょうが。あんたもお人よしですな・・・これ以下はネタではありませんが、だいたい中国人の９９.９９％は中国共産党のいってることを全く信用していません。ですから連中が率先して吹聴している南京大虐殺も、ほとんどの人は心の底からは信じていません。周りを見渡してもても漢民族はしたたかでやすやすと殺される連中じゃないというのは体験的にわかっています。じゃあ、どうしてそういう風に本心をいわないのだ？、わが国に来る日本人をだます方便として虐殺を事実としたほうが何かと便利なのでそれを有効利用したいと思ってるからですよ。国が率先して日本のガキをだましてくれるんだから、それに素直にのっかりゃいいわけで、なにもわざわざ水かけておじゃんにすることはないでしょ？』 (2007/04/01 01:33)
# Ka-Rath 『自分の事実誤認や論理的不整合に突っ込みを入れられたとき、「これはネタだから」と逃げるのは醜悪だと思います。もっと覚悟を持ってほしい。』(2007/04/01 01:41)
# Ka-Rath 『「ＡがＢでないならば、非Ａは非Ｂではない」などと発言してしまうnatamaru123さんの能力には疑問符をつけざるを得ないが、それでも論理的であることに一応こだわっているらしい。でも、だったらbuyobuyoさんの的外れな噛みつき方をしたりせずに、あの人のブログをじっくり読んでみたらどうですかね。論理に強いとは、ああいう人のことでしょう。』(2007/04/01 01:47)
# Ka-Rath 『訂正
buyobuyoさんの的外れな噛みつき方をしたりせずに
→buyobuyoさんに的外れな噛みつき方をしたりせずに』(2007/04/01 01:48)
# CrowClaw 『> アホですか？そんなことをマジにうけとる中国人なんてこの世にいるわけないでしょうが。あんたもお人よしですな・・・

「ネタ」だからこそ醜悪だと言っているコメントに対する返事がこれですか。前々から呆れてましたが、今度という今度は本当に呆れてしまいました。以後、しばらく私はコメントを控えることにします。
natamaru さん、貴方だって人間なのですから、自分自身の努力ではどうにもならない（社会的ないし非社会的な）「属性」をいくつも抱えているはずです（それは私もそうです）。そうしたものを盾に取られて見ず知らずの他人からひどい侮辱を浴びせられることを、少しは想像してみてください。仮に貴方が今の日本社会で、侮辱の対象になるような「属性」を一切持ち合わせていないと仮定しても、貴方が日本人である限りは、日本人という「属性」の人々に対する悪意を抱いている人にとっては、確実に侮辱の対象になりうるわけです。その事を少しは想像してください。別に限りなく遠い宇宙に思いを馳せろとか言ってるんじゃないんですよ。「現実」の社会の中に確実にある問題に、少しは目を向けてほしいといっているのです。それが出来ない限りは、貴方のような人とお話しすることは何一つございません。』(2007/04/01 02:01)